Forum
Jaki jest stan szczecińskich tramwajów? „Wagony się wręcz rozpadają” kontra „sukcesywne remonty i modernizacje”
„Stan szczecińskich wagonów jest katastrofalny. Swingi mają już po 14 lat, a wciąż nie wykonano napraw głównych. W zeszłym roku ponad połowa miała niesprawną klimatyzację dla motorniczych” – krytykuje pracownik Tramwajów Szczecińskich. „Spółka sukcesywnie prowadzi remonty i modernizacje posiadanych tramwajów” – zapewnia rzecznik prasowy Wojciech Jachim.
A teraz co do samego artykułu - zauważcie, że zdjęcie ilustracyjne przedstawia właśnie wagon T6A2D (wyglądający fatalnie, jak zresztą większość tych wagonów niestety), a w treści artykułu nie ma ani słowa o tym typie taboru. Są wzmianki o Moderusach, Swingach, katówkach i Betach. Ale o krótkich Tatrach nie ma nic, a to one stanowią największy problem szczecińskiego taboru tramwajowego. W mojej opinii w ogóle się o nie nie dba, dokładnie tak jak kiedyś było ze stodwójkami czy helmutami w ostatnich latach przed ich wycofaniem. Jak sądzę, ktoś już dawno postawił na nich krzyżyk. I nawet słusznie, bo ich miejsce jest na złomie. Problem w tym, że nie ma na ten moment żadnych planów zastąpienia ich czymkolwiek, o czym zresztą wspomina pan rzecznik w wypowiedzi cytowanej w artykule (może nie mówi tego wprost, ale nie wskazuje też żadnych realnych planów zakupowych na najbliższe lata).
Chciałbym się odnieść w pierwszej kolejności do zdjęcia zamieszczonego w artykule na wSzczecinie, które przedstawia przód wagonu 202 z perspektywy tylnej szyby wagonu 201. Widać na nim połączenie między wagonami zrobione "po polsku", czyli osobno mechaniczne i osobno elektryczne (kabel zwisający między wagonami). Najwyraźniej coś mi umknęło, bo jakoś nie zauważyłem nigdy na mieście takiego rozwiązania w T6A2D. Nie pamiętam też, żeby były o tym jakieś wzmianki tutaj na forum (tzn. kiedyś były dyskusje na temat, ale mówiono wtedy, że takie przeróbki z jakiegoś powodu są niemożliwe czy nie mają sensu i Scharfenbergi między wagonami muszą zostać, a polskie sprzęgi będą montowane tylko z przodu w pierwszych i z tyłu w drugich wagonach). Coś się zmieniło w międzyczasie?
Szanowny Panie kolego,
Między 201 i 202 jest normalny Scharfenberg, nic się nie zmieniło w międzyczasie, a ten przewód to połączenie między wagonowe wyposażenia GMV.
Na tym forum piszę o swoich zainteresowaniach, nie o pracy.
Szanowny Panie kolego,
Między 201 i 202 jest normalny Scharfenberg, nic się nie zmieniło w międzyczasie, a ten przewód to połączenie między wagonowe wyposażenia GMV.
No to widzisz, zdjęcie mnie zmyliło w takim razie. Miałem wrażenie, że widać tam klasyczny polski sprzęg na dole ;)
Dzięki za wyjaśnienie!
No to widzisz, zdjęcie mnie zmyliło w takim razie. Miałem wrażenie, że widać tam klasyczny polski sprzęg na dole ;)
Klaszyczny polski sprzęg nie ma czerwonej rączki i wiązki elektrycznej którą widać na "grzbiecie" sprzęgu (dwa plastikowe peszle).
Na tym forum piszę o swoich zainteresowaniach, nie o pracy.
Klaszyczny polski sprzęg nie ma czerwonej rączki i wiązki elektrycznej którą widać na "grzbiecie" sprzęgu (dwa plastikowe peszle).
No tak, jak teraz zwróciłeś mi na to uwagę to oczywiście widzę te detale ;)
Szanowny Panie kolego,
Między 201 i 202 jest normalny Scharfenberg, nic się nie zmieniło w międzyczasie, a ten przewód to połączenie między wagonowe wyposażenia GMV.
Wojtek, między 201 a 202 to już nic nie ma i nie będzie. 211, ale absolutnie bez urazy.
Wojtek, między 201 a 202 to już nic nie ma i nie będzie. 211, ale absolutnie bez urazy.
Rzeczywiście :)
Na tym forum piszę o swoich zainteresowaniach, nie o pracy.
Szanowny Panie kolego,
Między 201 i 202 jest normalny Scharfenberg, nic się nie zmieniło w międzyczasie, a ten przewód to połączenie między wagonowe wyposażenia GMV.
Trochę odgrzewam kotlet sprzed roku, ale mi się przypomniało po dzisiejszej akcji z brakiem koła w T6A2D.
Nie chodzi mi jednak o to. Pytanie, czemu w T6 taki kabel między wagonami jest konieczny? W KT4 sprzed modernizacji nie przypominam sobie żadnych dodatkowych połączeń poza sprzęgiem. Jakaś inna technologia i dało się to zrobić przez sprzęg, czy jak?
maventplan.pl
Trochę odgrzewam kotlet sprzed roku, ale mi się przypomniało po dzisiejszej akcji z brakiem koła w T6A2D.
Nie chodzi mi jednak o to. Pytanie, czemu w T6 taki kabel między wagonami jest konieczny? W KT4 sprzed modernizacji nie przypominam sobie żadnych dodatkowych połączeń poza sprzęgiem. Jakaś inna technologia i dało się to zrobić przez sprzęg, czy jak?
W składach KT4 każdy wagon jest wyposażony w „swój” autokomputer GMV, stąd nie ma potrzeby przesyłu danych do drugiego wozu.
W składach KT4 każdy wagon jest wyposażony w „swój” autokomputer GMV, stąd nie ma potrzeby przesyłu danych do drugiego wozu.
Dokładnie tak. A w centrali logowany jest tylko pierwszy wagon jako xxx+xxx (zmiana opisu numeru wozu), w drugim nie działają niebieskie kasowniki i termometr bo defacto drugi pojazd nie jest zalogowany.
Na tym forum piszę o swoich zainteresowaniach, nie o pracy.
Dokładnie tak. A w centrali logowany jest tylko pierwszy wagon jako xxx+xxx (zmiana opisu numeru wozu), w drugim nie działają niebieskie kasowniki i termometr bo defacto drugi pojazd nie jest zalogowany.
I to dlatego po modernizacji są znowu dodatkowe gniazda?
maventplan.pl
Dokładnie tak. A w centrali logowany jest tylko pierwszy wagon jako xxx+xxx (zmiana opisu numeru wozu), w drugim nie działają niebieskie kasowniki i termometr bo defacto drugi pojazd nie jest zalogowany.
W sumie nigdy tego nie weryfikowałem, ale wydaje mi się że oprócz zmiany „nazwy” składu dorzuca się też TDMA drugiego wozu, żeby wszystko poprawnie śmigało. Sprawdzę przy najbliższej okazji.
W sumie nigdy tego nie weryfikowałem, ale wydaje mi się że oprócz zmiany „nazwy” składu dorzuca się też TDMA drugiego wozu, żeby wszystko poprawnie śmigało. Sprawdzę przy najbliższej okazji.
Może od jakiegoś czasu. Ale 3 lata temu sam logowałem drugi wagon na cokolwiek żeby biletomat w drugim wagonie działał.
Na tym forum piszę o swoich zainteresowaniach, nie o pracy.
Ale o krótkich Tatrach nie ma nic, a to one stanowią największy problem szczecińskiego taboru tramwajowego.
Jeżeli tego problemu nie rozwiążemy, to zaczną się ograniczenia w kursowaniu linii tramwajowych, bo zabraknie sprawnego taboru. Może powinniśmy się jednak zająć ich remontem, jeżeli nie planuje się ich rychłego wycofania z ruchu?
Jeżeli tego problemu nie rozwiążemy, to zaczną się ograniczenia w kursowaniu linii tramwajowych, bo zabraknie sprawnego taboru. Może powinniśmy się jednak zająć ich remontem, jeżeli nie planuje się ich rychłego wycofania z ruchu?
Ale wiesz jaki jest sposób myślenia? Przez tyle lat były odsunięte od remontów jako "pierwsze do wycofania" i nikt w nie za dużo pieniędzy nie pchał. To teraz będzie podejście: jak trzeba było remontować, to 10-15 lat temu, a nie teraz, jak faktycznie "zaraz je wycofamy". I tak będą jeździć na słowo honoru i taśmę klejącą aż się rozlecą. :/
#TramwajemPoŚwiecie
Ale wiesz jaki jest sposób myślenia? Przez tyle lat były odsunięte od remontów jako "pierwsze do wycofania" i nikt w nie za dużo pieniędzy nie pchał. To teraz będzie podejście: jak trzeba było remontować, to 10-15 lat temu, a nie teraz, jak faktycznie "zaraz je wycofamy". I tak będą jeździć na słowo honoru i taśmę klejącą aż się rozlecą. :/
Lepsza taśma klejąca jak większość części w klonowickich Solariach 110x, które trzymają się na trytytki 😉 Przynajmniej taśma jest pod kolor, a co do trytytek no to tutaj istne kolory tęczy 😁
Narzekacie na tatry T6A2D. Fakt, wyglądają fatalnie, nie lakierowane od dotarcia do Szczecina 16 lat temu. Ale np. z Zajezdni Pogodno niemal codziennie wszystkie 6 składów melduje sią na liniach. Kompletu wszystkich Bet na liniach jeszcze nigdy na liniach nie było, przeważnie kursuje 5 sztuk (50%).
wysłane przez
Pepe
280
"Tramwaje są sukcesywnie naprawiane" wg Pana rzecznika. A Beta 604 ostatni raz była na linii 25.1.2022r!
Narzekacie na tatry T6A2D. Fakt, wyglądają fatalnie, nie lakierowane od dotarcia do Szczecina 16 lat temu. Ale np. z Zajezdni Pogodno niemal codziennie wszystkie 6 składów melduje sią na liniach. Kompletu wszystkich Bet na liniach jeszcze nigdy na liniach nie było, przeważnie kursuje 5 sztuk (50%).
A udowodnić Ci ze byl komplet? Tylko trzeba wiedzieć w jakim momencie. ;) Jak miałeś na stanie spółki tylko 6 bet, zdarzały się takie dni.
wysłane przez
Fryga
−2
A udowodnić Ci ze byl komplet? Tylko trzeba wiedzieć w jakim momencie. ;) Jak miałeś na stanie spółki tylko 6 bet, zdarzały się takie dni.
Zastanawiam się, jakie wozy kursowały by na mieście, gdyby wszystkie nasze tramwaje była składane lub modernizowane w naszych szczecińskich warsztatach. Np w dniu dzisiejszym z trzech składanych Bet kursuje jedna (604, reszta od tygodni odpoczywa w zajezdni), na liniach zamiast podwójnych składów KT4Dt jest sześć pojedynczych.
wysłane przez
Pepe
280
w dniu dzisiejszym z trzech składanych Bet kursuje jedna (604, reszta od tygodni odpoczywa w zajezdni)
W przypadku 602 to się nie zgodzę, bo tylko kilka dni, ale Ty jak zwykle uogólniasz. ;)
wysłane przez
Fryga
−2
wysłane przez
Pepe
280
Problem nie jest w „uogólnianiu”. Problemem jest obsada tramwajów. W dniu dzisiejszym na trasach zamiast składów wystawiono sześć pojedynczych tatr KT4Dt. Kursują miedzy innymi na liniach 2, 5 i 8. Jest problem?
Jest problem i nic z tym nie zrobisz. Nawet jak napiszesz 1000 razy ile to taboru brakuje. Mi też nie jest miło jak na 3 trafiam solo. A uogólnianie preferujesz Ty.
wysłane przez
Pepe
280
"Tramwaje są sukcesywnie naprawiane" wg Pana rzecznika. A Beta 604 ostatni raz była na linii 25.1.2022r!
Fryga, wzniosłeś już toast dziś? 604 na 8. Powaga!
wysłane przez
mrstahuu
1
Fryga, wzniosłeś już toast dziś? 604 na 8. Powaga!
Sukces niebywały!
maventplan.pl
wysłane przez
Fryga
−2
Fryga, wzniosłeś już toast dziś? 604 na 8. Powaga!
Wzniosłem, mam nadzieję, że niezbyt wcześnie. Dzisiaj 604 nie była na mieście.
wysłane przez
Pepe
280
Wzniosłem, mam nadzieję, że niezbyt wcześnie. Dzisiaj 604 nie była na mieście.
Nieeee, spokojnie. Zazwyczaj po powrocie i przepracowaniu kilkunastu godzin ujawniają się drobne usterki. Ostatni przykład 505.
wysłane przez
leks
17
Problem w tym że takich ludzi jak ten motorniczy w Szczecinie jest po prostu jak na lekarstwo. Dominuje tylko służalczość, tchórzostwo albo różowe okularki i twierdzenie że wszystko jest ok i całkowita obojętność. Brak też obiektywnych mediów bo spora część ich budżetu to dochody z reklam z magistratu.
Zmierzam do tego że doszliśmy już do takiego poziomu dziadostwa (tabor,torowiska, polityka wobec PKS, zakup wyłącznie używanego taboru np powypadkowego grata z Polski dla spad z powodu braku kasy na coś normalnego...) że powinna powstać jakaś petycja w sprawie polityki Krzystka i zmuszenie tego człowieka do napisania programu inwestycyjnego z wnioskiem do UE na kolejną perspektywę unijna z konkretna ilością taboru.
Nikt mnie nie przekona że chociażby dokapitalizowanie SPAD kwota 10 mln zł to jest coś niebotycznego dla naszego miasta bo są w Polsce miasta które nawet bez środków UE kupują transzami po 50 wozów... W dodatku krzystek łamie obietnice sprzed lat o używkach czy regularnym zakupie taboru. Jedynie w spak można powiedzieć sytuacja jest akceptowalna. Ale już pomijam że nawet żadna baza nie doczekała się generalnego remontu i nikt nawet o nim nie myśli. Te zajezdnie są z lat 60 tych i oczywiście wszystko jest ok!
Ciągle podaje przykład Bydgoszczy bo to miasto robi ostatnio dużo by wymienić cały swój tabor. Ale tam jak źle się dzieje to pracownicy MZK o razu robią strajk... Ale z rozmachem inwestuje Łódź, innych dużych miast nawet nie ma co porównywać bo systematycznie i od lat to robią.
Kiedyś STMKM chociażby pisało np. listy otwarte, udało się w ten sposób przymusic miasto np. do remontu pętli Las arkonski (starej; wtedy to miało sens bo do generalki było daleko)
Problem jest taki że nikt z tych kto mógłby nie chce takich rzeczy robić. Wszyscy boją się narazić. Miłośnicy, kierowcy, media etc. Wszyscy będziemy tak narzekać w nieskończoność gdy nasze miasto przypomina już jakis chlew w temacie transportu publicznego. Poddaje to tylko pod refleksje. Czekają nas zapewne kolejne długie rządy ekipy Krzystka. Pomyślcie do jakiego stanu ci ludzie doprowadza nasza komunikację za kolejne 5 lat ...
W tym czasie zapewne nie kupimy żadnych nowych tramwajów (może parę bet) a jedynym planem inwestycyjnym i to na "może" jest w zasadzie inwestycja drogowa - remont Gocław - stocznia i to też pewnie nie w całości ...
W tym czasie Krzystek wybuduje trasę północną to był jego główny priorytet przed kampania i dopial swego, na to potrafił nawet pozyskać znaczne środki unijne. Bodaj bagatela 300 mln zł które kolejny raz nie pójdzie na coś zwiazanego z ekologicznym transportem publicznym a na dalsze usamochodowienie miasta. Oczywiście część tramwajowa - nie potrzeba, na co to komu, jak zawsze. Pytanie czy przy tym jak wygląda miasto takie powinny być priorytety.
No ale co by jeszcze Krzystek nie zrobił doszliśmy do momentu że jest w ludziach już całkowita obojętność.
wysłane przez
lukaszenko
16
No ale co by jeszcze Krzystek nie zrobił doszliśmy do momentu że jest w ludziach już całkowita obojętność.
Jest obojętność po po którymś z rzędu odbiciu się od żelbetonowego klocka w końcu rezygnujesz, bo przecież ile można walić głową w mur...
Jest obojętność po po którymś z rzędu odbiciu się od żelbetonowego klocka w końcu rezygnujesz, bo przecież ile można walić głową w mur...
kropla drąży skałę.
Wberw pozorom media mają dużą siłę przebicia. Nawet dementi czy kontr głos i argumenty do kwesti wypowiedzi rzecznika byłby adekwatne.
generalnie rzecz ujmując Raban o zabytki można było zrobić (i przy okazji strzał w stopę) jak widać jak ktoś nie ma w tym interesu ....
Diabeu z Golęcina
ciach
W najbliższą niedzielę będzie szansa odsunąć obecną ekipę od władzy. Tak, domyślam się, kto najprawdopodobniej wygra, ale tak tylko mówię.
wysłane przez
maciekos95
3
W najbliższą niedzielę będzie szansa odsunąć obecną ekipę od władzy. Tak, domyślam się, kto najprawdopodobniej wygra, ale tak tylko mówię.
Wszyscy dobrze wiemy jak będzie. Niestety, ludzie w naszym mieście są jak karpie głosujące za przyspieszeniem Wigilii. Krzystek w zasadzie nie musi się niczym przejmować, bo i tak będzie rządził. A transport publiczny jest w stanie coraz bardziej opłakanym.
wysłane przez
lhb178
20
Wszyscy dobrze wiemy jak będzie. Niestety, ludzie w naszym mieście są jak karpie głosujące za przyspieszeniem Wigilii. Krzystek w zasadzie nie musi się niczym przejmować, bo i tak będzie rządził. A transport publiczny jest w stanie coraz bardziej opłakanym.
Przypomnę tylko, że jeden z kontrkandydatów ma w swoich hasłach "TAK dla kierowców", a inny obronę Św. Przepustowości.
W poprzednich wyborach też wyboru za bardzo nie było.
wysłane przez
maciekos95
3
Przypomnę tylko, że jeden z kontrkandydatów ma w swoich hasłach "TAK dla kierowców", a inny obronę Św. Przepustowości.
W poprzednich wyborach też wyboru za bardzo nie było.
Ale obrona kierowców nie wyklucza troski o KM. Zrównoważony transport to taki, w którym każdy może sobie dowolnie wybierać taki środek transportu jaki mu najbardziej pasuje. Czyli zarówno nieutrudnianie życia kierowcom, rozwój transportu publicznego jak i np. budowa infrastruktury rowerowej. Skąd takie myślenie, że albo jedno albo drugie?
wysłane przez
bartez
364
Skąd takie myślenie, że albo jedno albo drugie?
Bo miasto nie jest z gumy i nie da się dogodzić wszystkim.
wysłane przez
maciekos95
3
Bo miasto nie jest z gumy i nie da się dogodzić wszystkim.
Pozwolę się nie zgodzić. Oczywiście, że budżet miasta jest ograniczony. Ale podstawowe postulaty "w obronie kierowców", które mamy obecnie w debacie publicznej dotyczą tego żeby im po prostu nie przeszkadzać - a to nie wymaga żadnych inwestycji. Natomiast w Szczecinie inwestycje w transport publiczny (a w szczególności w tramwaje) są pilnie potrzebne i chyba nikt (lub prawie nikt) nie ma co do tego wątpliwości.
wysłane przez
bartez
364
Pozwolę się nie zgodzić. Oczywiście, że budżet miasta jest ograniczony.
Ja miałem na myśli przestrzeń miejską; nie da się zrobić po dwa pasy ruchu, torowisko, parking, drogę rowerową, chodnik i jeszcze może jakiś pas zieleni.
wysłane przez
maciekos95
3
Ja miałem na myśli przestrzeń miejską; nie da się zrobić po dwa pasy ruchu, torowisko, parking, drogę rowerową, chodnik i jeszcze może jakiś pas zieleni.
Oczywiście, to prawda. Ale chyba nikt nie postuluje robienia czegoś takiego tam gdzie się nie da. Co innego nowe drogi typu trasa północna, obwodnica śródmiejska czy ul. Sosabowskiego i Taczaka. Tam akurat jest miejsce na to wszystko co wymieniłeś i się to robi.
wysłane przez
Waszka
85
Skąd takie myślenie, że albo jedno albo drugie?
Albo tworzysz dodatkowy pas ruchu dla kierowców, albo buspas dla komunikacji miejskiej. W skrócie - dylemat kosztu alternatywnego (ekonomicznego, społecznego, środowiskowego).
@opowiesciwobiektywie
wysłane przez
maciekos95
3
Albo tworzysz dodatkowy pas ruchu dla kierowców, albo buspas dla komunikacji miejskiej. W skrócie - dylemat kosztu alternatywnego (ekonomicznego, społecznego, środowiskowego).
Akurat u nas co do zasady buspasy są tworzone na torowiskach, więc i tak by tam pasa dla samochodów raczej nie było. A poza tym to co ma tworzenie buspasów do problemu o którym rozmawialiśmy, czyli katastrofalnego stanu technicznego tramwajów i części torowisk?
wysłane przez
Waszka
85
Akurat u nas co do zasady buspasy są tworzone na torowiskach, więc i tak by tam pasa dla samochodów raczej nie było. A poza tym to co ma tworzenie buspasów do problemu o którym rozmawialiśmy, czyli katastrofalnego stanu technicznego tramwajów i części torowisk?
Rozmowa tyczy się zrównoważonego transportu (gałąź leksa), a buspas to najbardziej elementarne zobrazowanie kosztu alternatywnego w tym zakresie. A przykładem jest PAT na Wyszyńskiego.
@opowiesciwobiektywie
wysłane przez
maciekos95
3
Rozmowa tyczy się zrównoważonego transportu (gałąź leksa), a buspas to najbardziej elementarne zobrazowanie kosztu alternatywnego w tym zakresie. A przykładem jest PAT na Wyszyńskiego.
Osobiście jestem zwolennikiem buspasów tam gdzie dają realną poprawę punktualności dla KM i nie stoją puste przez większość czasu. Ale protestowałbym, gdyby ktoś z UM wpadł na pomysł robienia buspasów wszędzie na zasadzie "może i nic on tutaj nie da, ale przynajmniej uprzykrzymy życie kierowcom". W centrum gdzie tworzą się spore korki a KM jeździ często, moim zdaniem warto te buspasy robić (przynajmniej tam gdzie mogą to być PAT-y).
wysłane przez
lhb178
20
Ale obrona kierowców nie wyklucza troski o KM.
W teorii tak średnio (bo jedno konkuruje o priorytety z drugim), a w praktyce jeszcze gorzej. Obrońcy kierowców bez skrupułów zapowiadają np. walkę ze słupkami utrudniającymi łamanie prawa.
Zrównoważony transport to taki, w którym każdy może sobie dowolnie wybierać taki środek transportu jaki mu najbardziej pasuje.
Nie.
Zrównoważony transport to nie jest "wszystkim po równo". Po równo to jest komunizm.
U nas przyjęto słowo niekoniecznie odpowiadające angielskiemu "sustainable" (zachowawczy, podtrzymujący).
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Zr%C3%B3wnowa%C5%BCony_transport
Czyli zarówno nieutrudnianie życia kierowcom, rozwój transportu publicznego jak i np. budowa infrastruktury rowerowej. Skąd takie myślenie, że albo jedno albo drugie?
Stąd, że potrzeby indywidualnej motoryzacji oraz wszystkich pozostałych wzajemnie się wykluczają.
Dlatego otwarta deklaracja o popieraniu kierowców oznacza robienie tego kosztem innych (przykład ekstremalny to naturalnie korwiniści).
wysłane przez
maciekos95
3
ciach
Odniosę się może od razu do wszystkiego co napisałeś. Uważam, że należy robić jedno i drugiego nie zaniedbywać. Nie zgadzam się, że mamy do wyboru tylko dwie opcje: postawić w 100% na KM, a kierowcom maksymalnie utrudniać życie, a najlepiej to im zakazać w ogóle posiadania aut albo poruszania się tymi autami po mieście, bo wszyscy mają jeździć KM i tyle. To jest właśnie komunizm, bo to za komuny był tego typu zamordyzm w różnych dziedzinach. I druga opcja: postawić wyłącznie na transport indywidualny, a KM całkowicie zaorać, niech sobie wszyscy jeżdżą prywatnymi autami, a jak ich nie stać albo z innego powodu nie mogą mieć auta to mają problem.
Otóż ja obydwa opisane powyżej podejścia całkowicie odrzucam. Moim zdaniem powinno się właśnie równoważyć rożne rodzaje transportu (tak rozumiem określenie "zrównoważony transport"). I to nie znaczy, że każdemu po równo, ale to znaczy dać wybór mieszkańcom czym chcą się poruszać. Jak ktoś chce (albo musi z jakiegokolwiek powodu) jeździć KM to miasto powinno mu zaoferować tą KM na najwyższym możliwym poziomie, żeby mógł być z niej zadowolony. Ale jak ktoś preferuje transport indywidualny to również powinien mieć możliwość poruszania się po dobrze utrzymanych drogach, nie musieć krążyć 15 minut po okolicy żeby znaleźć miejsce do zaparkowania albo obawiać się mandatu za wjazd do jakiejś "strefy czystego transportu", bo jego auto akurat nie spełnia jakichś biurokratycznych wymogów co do wieku czy rodzaju napędu. Podobnie, jeśli ktoś woli poruszać się po mieście na rowerze to tak samo ma prawo oczekiwać od miasta, że będzie budowało kolejne ścieżki rowerowe czy modernizowało te najstarsze, którą są już w kiepskim stanie itd.
Powtórzę to co napisałem w którymś z poprzednich postów: obrona kierowców (przynajmniej taka jak ja ją rozumiem) nie oznacza np. walki z buspasami w centrum miasta. One oczywiście są tam potrzebne - niech KM daje ludziom ten dodatkowy atut przynajmniej w godzinach szczytu, że nie stoi w korkach - może wtedy niektórzy z własnej woli przesiądą się z auta na autobus czy tramwaj. Ale jak ktoś nadal woli stać w korku w swoim aucie, to powinien mieć do tego prawo.
Osobiście nie posiadam swojego auta i nie czuję takiej potrzeby. Oczywiście poruszam się czasem po mieście autem - z rodziną lub znajomymi. Ale jak jestem sam to zwykle wybieram rower (swój lub miejski), spacer lub właśnie KM. Czyli de facto korzystam z każdej formy transportu, jaka jest dostępna w mieście. I uważam, że mam prawo oczekiwać tego, że każda z nich będzie traktowana poważnie przez nasze władze.
wysłane przez
lhb178
20
Nie zgadzam się, że mamy do wyboru tylko dwie opcje: postawić w 100% na KM, a kierowcom maksymalnie utrudniać życie, a najlepiej to im zakazać w ogóle posiadania aut albo poruszania się tymi autami po mieście, bo wszyscy mają jeździć KM i tyle.
Nigdzie tego nie napisałem.
To jest właśnie komunizm, bo to za komuny był tego typu zamordyzm w różnych dziedzinach. I druga opcja: postawić wyłącznie na transport indywidualny, a KM całkowicie zaorać, niech sobie wszyscy jeżdżą prywatnymi autami, a jak ich nie stać albo z innego powodu nie mogą mieć auta to mają problem.
A to już nie byłby komunizm?
Otóż ja obydwa opisane powyżej podejścia całkowicie odrzucam. Moim zdaniem powinno się właśnie równoważyć rożne rodzaje transportu (tak rozumiem określenie "zrównoważony transport"). I to nie znaczy, że każdemu po równo, ale to znaczy dać wybór mieszkańcom czym chcą się poruszać.
No i też w kampanii prawie nikt nie reprezentuje podejścia ekstremistycznego (poza jednym podstarzałym kretynem w Warszawie). Diabeł tkwi w szczegółach. Na przykład wolność wyboru wg niektórych to możliwość wyboru czym stanie się w korku. Oczywiście wprost tego nie powiedzą...
Powtórzę to co napisałem w którymś z poprzednich postów: obrona kierowców (przynajmniej taka jak ja ją rozumiem) nie oznacza np. walki z buspasami w centrum miasta.
Ważne co oznacza wg kandydatów i to w ewentualnej praktyce. A niestety lokalni przedstawiciele szczęśliwie już niepanującej partii znani są z otwartego występowania przeciwko pieszym, rowerzystom i preferencjom dla KM.
Ale jak ktoś nadal woli stać w korku w swoim aucie, to powinien mieć do tego prawo.
Powiedziałbym: święte słowa!
Ale przecież stojące w korku auto zanieczyszcza powietrze, hałasuje i utrudnia ruch tym, którzy faktycznie potrzebują samochodu...
wysłane przez
maciekos95
3
A to już nie byłby komunizm?
To akurat byłby raczej jakiś skrajny libertarianizm (którego oczywiście nie popieram).
Powiedziałbym: święte słowa!
Ale przecież stojące w korku auto zanieczyszcza powietrze, hałasuje i utrudnia ruch tym, którzy faktycznie potrzebują samochodu...
To oczywiście prawda. Natomiast nie powinno to nikomu dawać przyzwolenia na to, żeby jakimkolwiek przymusem tą sytuację zmieniać. Należy stawiać na zachęcanie do zmiany nawyków, ale nic na siłę. Na przykład w Warszawie wielu ludzi uważa, że w szczycie dużo lepiej jeździ się metrem niż samochodem i dobrowolnie wybierają ten środek transportu (oczywiście jeśli ich trasa przejazdu pokrywa się z którąś z linii metra). Dlatego stawianie na rozwój i wysoki standard KM jest bardzo ważne. Ale to nie może oznaczać walki z kierowcami metodami które opisywałem. Zwłaszcza, że Polacy mają to do siebie, że jak próbujesz im coś narzucić siłą, to wielu z czystej przekory będzie robić na odwrót. A jak zaoferujesz atrakcyjną alternatywę to niektórzy sami dojdą do wniosku, że warto coś zmienić w swoich nawykach.
wysłane przez
lhb178
20
. To oczywiście prawda. Natomiast nie powinno to nikomu dawać przyzwolenia na to, żeby jakimkolwiek przymusem tą sytuację zmieniać.
Jeśli coś w jakiś sposób szkodzi społeczeństwu, ono jak najbardziej powinno mieć możliwość ograniczania tego wpływu.
Należy stawiać na zachęcanie do zmiany nawyków, ale nic na siłę. Na przykład w Warszawie wielu ludzi uważa, że w szczycie dużo lepiej jeździ się metrem niż samochodem i dobrowolnie wybierają ten środek transportu (oczywiście jeśli ich trasa przejazdu pokrywa się z którąś z linii metra). Dlatego stawianie na rozwój i wysoki standard KM jest bardzo ważne. Ale to nie może oznaczać walki z kierowcami metodami które opisywałem. Zwłaszcza, że Polacy mają to do siebie, że jak próbujesz im coś narzucić siłą, to wielu z czystej przekory będzie robić na odwrót. A jak zaoferujesz atrakcyjną alternatywę to niektórzy sami dojdą do wniosku, że warto coś zmienić w swoich nawykach.
Polityka transportowa opiera się na różnych metodach, zarówno na kiju, jak i na marchewce.
Podwyższanie standardu KM jest oczywiście dla nas fajne, ale i tak wiadomo że nie wystarczy.
I nie ma co tu się rozczulać nad kierowcami "stygmatyzowanymi" słupkami, SPP oraz systemem wykrywającym przejazd na czerwonym świetle na jednym skrzyżowaniu.
wysłane przez
maciekos95
3
Jeśli coś w jakiś sposób szkodzi społeczeństwu, ono jak najbardziej powinno mieć możliwość ograniczania tego wpływu.
Pytanie jak to społeczeństwo jest podzielone i czy przypadkiem większość tego społeczeństwa to nie są właśnie ci kierowcy (ewentualnie ich pasażerowie)?
Podwyższanie standardu KM jest oczywiście dla nas fajne, ale i tak wiadomo że nie wystarczy.
I nie ma co tu się rozczulać nad kierowcami "stygmatyzowanymi" słupkami, SPP oraz systemem wykrywającym przejazd na czerwonym świetle na jednym skrzyżowaniu.
Ja jednak pozostanę przy swoim zdaniu. Wolność jest dla mnie ważniejszą wartością. Naprawdę nie chciałbym, żeby ktoś był siłą zmuszany do zmiany środka transportu, którym się porusza.
I nie, nie jestem za łamaniem przepisów prawa drogowego przez kierowców (a rozumiem, że do tego nawiązujesz pisząc o słupkach czy o czerwonym świetle). Niech przepisy będą przestrzegane, ale niech to też nie będą głupie przepisy. Dlaczego miasto przy okazji kolejnych remontów likwiduje kolejne miejsca parkingowe przy ulicach? A potem jest krzyk, że ludzie parkują auta w sposób niezgodny z przepisami. Jakby tych miejsc nie ubywało, to pewnie by takich sytuacji nie było (albo byłoby ich znacznie mniej).
Przykład - u mnie na osiedlu też jest oczywiście problem z miejscami postojowymi, więc ludzie zaczęli parkować na trawniku wzdłuż drogi przed osiedlem, która obecnie prowadzi w zasadzie donikąd. Oczywiście straż miejska jak się o tym dowiedziała to zaczęła urządzać polowania. Więc zarządca wraz z deweloperem wystąpili do miasta, że mogą tam zrobić legalny parking (wysypać ten pasek wzdłuż drogi np. jakimś tłuczniem, żeby nie trzeba było stawać w błocie). Co na to miasto? Że owszem, mógłby tam powstać parking, ale tylko taki z prawdziwego zdarzenia, z miejscami w całości ułożonymi z polbruku, krawężnikami itd. Oczywiście za pieniądze wspólnoty. Mimo, że teren jest miejski i każdy mógłby z tych miejsc korzystać, nie tylko mieszkańcy ze wspólnoty. Odpowiedź była taka, że takiego parkingu nie zrobimy, bo nas na to nie stać czy nam się nie opłaca. Więc miasto zapowiedziało, że teren osłupkuje. I to jest właśnie ta polityka miasta z którą należy walczyć. Jakoś na zebraniu wspólnoty nikt nie był zachwycony tą sytuacją, wręcz przeciwnie - wiele osób stanowczo wyrażało niezadowolenie.
wysłane przez
lhb178
20
Pytanie jak to społeczeństwo jest podzielone i czy przypadkiem większość tego społeczeństwa to nie są właśnie ci kierowcy (ewentualnie ich pasażerowie)?
Czyli z demokracji przechodzimy do dyktatu większości? To radziłbym ostrożnie, mieszkańcy z reguły są za ograniczaniem ruchu, zwłaszcza w centrum.
Ja jednak pozostanę przy swoim zdaniu. Wolność jest dla mnie ważniejszą wartością. Naprawdę nie chciałbym, żeby ktoś był siłą zmuszany do zmiany środka transportu, którym się porusza.
Świetnie, sukces motoryzacji indywidualnej wymagał ograniczenia wolności pozostałych.
I nie, nie jestem za łamaniem przepisów prawa drogowego przez kierowców (a rozumiem, że do tego nawiązujesz pisząc o słupkach czy o czerwonym świetle). Niech przepisy będą przestrzegane, ale niech to też nie będą głupie przepisy. Dlaczego miasto przy okazji kolejnych remontów likwiduje kolejne miejsca parkingowe przy ulicach? A potem jest krzyk, że ludzie parkują auta w sposób niezgodny z przepisami. Jakby tych miejsc nie ubywało, to pewnie by takich sytuacji nie było (albo byłoby ich znacznie mniej).
Oczywiście rozumiem, że likwidacja istniejących miejsc spotyka się z niezadowoleniem. Przy tej okazji chciałem serdecznie pozdrowić niestrudzonego bojownika o wyznaczanie znakami poziomymi miejsc parkingowych w SPP. Dzięki niemu na mojej ulicy zmieniono po jednej stronie parkowanie ukośne na równoległe. Zdaje się startuje w wyborach...
Przykład - u mnie na osiedlu też jest oczywiście problem z miejscami postojowymi, więc ludzie zaczęli parkować na trawniku wzdłuż drogi przed osiedlem, która obecnie prowadzi w zasadzie donikąd. Oczywiście straż miejska jak się o tym dowiedziała to zaczęła urządzać polowania. Więc zarządca wraz z deweloperem wystąpili do miasta, że mogą tam zrobić legalny parking (wysypać ten pasek wzdłuż drogi np. jakimś tłuczniem, żeby nie trzeba było stawać w błocie). Co na to miasto? Że owszem, mógłby tam powstać parking, ale tylko taki z prawdziwego zdarzenia, z miejscami w całości ułożonymi z polbruku, krawężnikami itd. Oczywiście za pieniądze wspólnoty. Mimo, że teren jest miejski i każdy mógłby z tych miejsc korzystać, nie tylko mieszkańcy ze wspólnoty. Odpowiedź była taka, że takiego parkingu nie zrobimy, bo nas na to nie stać czy nam się nie opłaca. Więc miasto zapowiedziało, że teren osłupkuje. I to jest właśnie ta polityka miasta z którą należy walczyć. Jakoś na zebraniu wspólnoty nikt nie był zachwycony tą sytuacją, wręcz przeciwnie - wiele osób stanowczo wyrażało niezadowolenie.
Pora przyzwyczajać się do faktu, że miejsce parkingowe może być droższe od stojącego na nim samochodu. Podobno w rzeczywistości mamy w Polsce mamy zaledwie 500 samochodów na 1000 mieszkańców, więc potencjał na wzrost tej liczby wciąż jest. Do czego to doprowadzi to chyba każdy się domyśla.
wysłane przez
fan004
88
Pora przyzwyczajać się do faktu, że miejsce parkingowe może być droższe od stojącego na nim samochodu. Podobno w rzeczywistości mamy w Polsce mamy zaledwie 500 samochodów na 1000 mieszkańców, więc potencjał na wzrost tej liczby wciąż jest. Do czego to doprowadzi to chyba każdy się domyśla.
Jakie 500? W 2022 r. wg GUS wskaźnik zmotoryzowania wynosił 682,4 samochody osobowe/1000 mieszkańców.
#TramwajemPoŚwiecie
wysłane przez
lhb178
20
Jakie 500? W 2022 r. wg GUS wskaźnik zmotoryzowania wynosił 682,4 samochody osobowe/1000 mieszkańców.
W tym spora rzesza Skarpet i Trampków.
https://moto.pl/MotoPL/7,88389,29596338,ile-jest-samochodow-w-polsce-mamy-konkretne-dane-wygladaja.html
wysłane przez
maciekos95
3
Czyli z demokracji przechodzimy do dyktatu większości? To radziłbym ostrożnie, mieszkańcy z reguły są za ograniczaniem ruchu, zwłaszcza w centrum.
To ciekawe kto w takim razie się po tym centrum codziennie porusza samochodami. Mniejszość? Śmiem wątpić.
wysłane przez
t105n
50
To ciekawe kto w takim razie się po tym centrum codziennie porusza samochodami. Mniejszość? Śmiem wątpić.
Mniejszość, ale zajmująca większość przestrzeni.
wysłane przez
maciekos95
3
Mniejszość, ale zajmująca większość przestrzeni.
No to bardzo ciekawe, bo ja osobiście nie znam chyba ani jednej osoby w naszym mieście, która byłaby za przymusowym ograniczaniem ruchu samochodowego w centrum. Za to znam wiele osób, które codziennie poruszają się autem po mieście (choć sam akurat do nich nie należę jak już wspominałem wcześniej).
wysłane przez
Mareczek
8
No to bardzo ciekawe, bo ja osobiście nie znam chyba ani jednej osoby w naszym mieście, która byłaby za przymusowym ograniczaniem ruchu samochodowego w centrum. Za to znam wiele osób, które codziennie poruszają się autem po mieście (choć sam akurat do nich nie należę jak już wspominałem wcześniej).
Ja też wśród 1001 znajomych nie znam nikogo, kto nie chciałby pójść do najwspanialszego miejsca na świecie, które pomieści tylko 1000 osób.
Na szczęście na drogach istnieje coś takiego jak transport publiczny, z którego może skorzystać każdy. Natomiast nie każdy może skorzystać z (Twojego) prywatnego samochodu (chyba że o czymś nie wiemy :D).
Intergalactic Proton Powered Electrical Tentacled Advertising Droids
wysłane przez
maciekos95
3
Na szczęście na drogach istnieje coś takiego jak transport publiczny, z którego może skorzystać każdy. Natomiast nie każdy może skorzystać z (Twojego) prywatnego samochodu (chyba że o czymś nie wiemy :D).
Akurat z mojego prywatnego auta nie może skorzystać nikt, bo takie auto nie istnieje :D (pisałem już wcześniej o tym, że nie posiadam samochodu).
Ale jeśli chodzi o prywatne auta, które istnieją, to każdy sobie korzysta ze swojego jeżeli je ma. A jeżeli tak jak ja go nie ma to korzysta z roweru, KM lub czegokolwiek innego. I co w tym złego? Raczej tak powinno pozostać.
wysłane przez
ricardo78
−1
Ja również nie posiadam auta(nie cierpię samochodów)i nigdy go mieć nie będę,mimo iż posiadam prawo jazdy na samochód i nieraz się zdarzy że poprowadzę(służbowo,albo jakaś impreza i wszyscy pod kubkiem i nie ma jak wrócić-wiemy o co chodzi)ale jakoś nie trawię aut.Wolę mój motocykl i rower tudzież KM.Każdy chwali swoje.
Possibly I have seen too much, Hangar 18, I know too much...
wysłane przez
t105n
50
Ale jak ktoś preferuje transport indywidualny to również powinien mieć możliwość poruszania się po dobrze utrzymanych drogach, nie musieć krążyć 15 minut po okolicy żeby znaleźć miejsce do zaparkowania
Moim zdaniem, ten problem wygenerowali sobie sami kierowcy. Miejsca do parkowania są, ale nie jest ich nieograniczona ilość, a skoro zbyt wielu kierowców wymyśli, że jednak skorzysta z auta, to nie ma bata, żeby nie pojawił się problem braku miejsc do parkowania.
Niedostatek miejsc parkingowych może skłonić do rozważenia innych środków transportu.
wysłane przez
maciekos95
3
Moim zdaniem, ten problem wygenerowali sobie sami kierowcy. Miejsca do parkowania są, ale nie jest ich nieograniczona ilość, a skoro zbyt wielu kierowców wymyśli, że jednak skorzysta z auta, to nie ma bata, żeby nie pojawił się problem braku miejsc do parkowania.
Niedostatek miejsc parkingowych może skłonić do rozważenia innych środków transportu.
Problem w tym, że samo miasto stopniowo ten problem pogłębia, likwidując kolejne miejsca parkingowe przy okazji remontów. Choćby al. Wyzwolenia, Kołłątaja czy Asnyka w ostatnich latach.
A jeżeli miasto tak bardzo chce, żeby ludzie się przesiedli na KM, to niech najpierw ta KM będzie na wysokim poziomie. Wtedy będzie można się zastanawiać co zrobić, żeby więcej osób chciało z niej korzystać. Ale w chwili obecnej to naprawdę, nie ma do czego zachęcać.
wysłane przez
bartez
364
Problem w tym, że samo miasto stopniowo ten problem pogłębia, likwidując kolejne miejsca parkingowe przy okazji remontów. Choćby al. Wyzwolenia, Kołłątaja czy Asnyka w ostatnich latach.
Miasto nie zlikwidowało żadnego parkingu, bo tam gdzie te samochody stały to nie był parking tylko zawłaszczony przez samochody chodnik.
wysłane przez
MlodyS53
83
Miasto nie zlikwidowało żadnego parkingu, bo tam gdzie te samochody stały to nie był parking tylko zawłaszczony przez samochody chodnik.
Auta stały, ludzie chodzili, rowerki jezdzily każdy sobie żył.
Przyszedł projektant rysownik i sobie porysował tak a nie inaczej i miejsca parkingowe wyparowały.
Do d z takimi remontami.
Na tym forum piszę o swoich zainteresowaniach, nie o pracy.
wysłane przez
lhb178
20
Auta stały, ludzie chodzili, rowerki jezdzily każdy sobie żył.
Auta stały, tramwaje stały.
wysłane przez
maciekos95
3
Miasto nie zlikwidowało żadnego parkingu, bo tam gdzie te samochody stały to nie był parking tylko zawłaszczony przez samochody chodnik.
Zgodnie z przepisami parkowanie na chodniku jest dozwolone o ile nie zakazują tego znaki i jest zachowane minimum 1,5 metra szerokości wolnego chodnika. A ja nigdzie nie napisałem o "parkingu" tylko o miejscach postojowych. Legalnych przed remontem miejscach na chodnikach.
wysłane przez
bartez
364
Legalnych przed remontem miejscach na chodnikach.
A po remoncie ich nie ma więc nie ma co płakać, że coś zostało zabrane, bo teraz chodnik nie jest na tyle szeroki, żeby stały tam samochody.
wysłane przez
MlodyS53
83
A po remoncie ich nie ma więc nie ma co płakać, że coś zostało zabrane, bo teraz chodnik nie jest na tyle szeroki, żeby stały tam samochody.
No właśnie. Były i nie ma. Do d... takie remonty.
Na tym forum piszę o swoich zainteresowaniach, nie o pracy.
wysłane przez
maciekos95
3
A po remoncie ich nie ma więc nie ma co płakać, że coś zostało zabrane, bo teraz chodnik nie jest na tyle szeroki, żeby stały tam samochody.
Ale właśnie w tym jest problem. Miejsca były a teraz ich nie ma. Samochodów w okolicy jest co najmniej tyle samo co wcześniej (albo i więcej) a miejsc jest mniej. Efekt jest taki, że jak się nie ma wykupionego prywatnego miejsca na osiedlu czy w garażu to trzeba krążyć nieraz pół godziny żeby znaleźć coś wolnego, ewentualnie parkować 2 kilometry od domu.
wysłane przez
Mareczek
8
Ale właśnie w tym jest problem. Miejsca były a teraz ich nie ma. Samochodów w okolicy jest co najmniej tyle samo co wcześniej (albo i więcej) a miejsc jest mniej. Efekt jest taki, że jak się nie ma wykupionego prywatnego miejsca na osiedlu czy w garażu to trzeba krążyć nieraz pół godziny żeby znaleźć coś wolnego, ewentualnie parkować 2 kilometry od domu.
I dlatego w takie miejsca jedziesz komunikacją miejską, z której wysiadasz najbliżej lokalizacji docelowej i idziesz niezastawionym przez samochody chodnikiem. Albo kręcisz się przez 30 minut wokół kwartału aby zaparkować. Twój wybór, nikt Ci tego nie ogranicza.
Intergalactic Proton Powered Electrical Tentacled Advertising Droids
wysłane przez
maciekos95
3
I dlatego w takie miejsca jedziesz komunikacją miejską, z której wysiadasz najbliżej lokalizacji docelowej i idziesz niezastawionym przez samochody chodnikiem. Albo kręcisz się przez 30 minut wokół kwartału aby zaparkować. Twój wybór, nikt Ci tego nie ogranicza.
W takie miejsca, czyli do własnego domu? Bo miałem na myśli osoby, które tam mieszkają.
A co do wyboru i ograniczania go, to właśnie cały czas próbuję pokazać, że jednak jest on odgórnie ograniczany. Bo skoro ktoś mieszka na ulicy X i od lat jeździ swoim autem, które parkuje na ulicy pod domem i nagle ktoś z UM wpada na pomysł, żeby zmniejszyć liczbę miejsc na tej ulicy X, skutkiem czego ta osoba ma od tego momentu problem ze znalezieniem miejsca żeby zaparkować auto, to to jest dawanie wolnego wyboru? No chyba jednak nie bardzo. To jest raczej mówienie takiej osobie, że jej nawyki są niemile widziane przez władze miasta i w związku z tym może sobie co prawda dalej jeździć autem, ale codziennie szukając miejsca przez pół godziny, ewentualnie sprzedać auto (lub po prostu nim nie jeździć) i przesiąść się na KM (co jak już wspominałem w innym poście, też w wielu przypadkach powoduje znaczne wydłużenie czasu podróży).
wysłane przez
lhb178
20
A co do wyboru i ograniczania go, to właśnie cały czas próbuję pokazać, że jednak jest on odgórnie ograniczany. Bo skoro ktoś mieszka na ulicy X i od lat jeździ swoim autem, które parkuje na ulicy pod domem i nagle ktoś z UM wpada na pomysł, żeby zmniejszyć liczbę miejsc na tej ulicy X, skutkiem czego ta osoba ma od tego momentu problem ze znalezieniem miejsca żeby zaparkować auto, to to jest dawanie wolnego wyboru? No chyba jednak nie bardzo.
Nikt w Szczecinie nie likwiduje miejsc parkingowych z powodu widzimisię.
Zresztą ten sam efekt (braku miejsc) można osiągnąć kupując jeszcze trochę samochodów. Wolny wybór.
To jest raczej mówienie takiej osobie, że jej nawyki są niemile widziane przez władze miasta i w związku z tym może sobie co prawda dalej jeździć autem, ale codziennie szukając miejsca przez pół godziny, ewentualnie sprzedać auto (lub po prostu nim nie jeździć) i przesiąść się na KM (co jak już wspominałem w innym poście, też w wielu przypadkach powoduje znaczne wydłużenie czasu podróży).
To straszne.
wysłane przez
maciekos95
3
Nikt w Szczecinie nie likwiduje miejsc parkingowych z powodu widzimisię.
Serio? No a ja widzę, że dokładnie tak jest.
To straszne.
No widzisz, ja też w sumie mógłbym mieć to gdzieś, nawet więcej - powinienem te zmiany pochwalać, bo przecież jako rowerzysta zyskałem nowe ścieżki rowerowe, które powstały kosztem miejsc postojowych. A jednak wolę wstawiać się za tymi, których prawa są ograniczane.
Jeżeli miałbym patrzeć tylko na swój interes, to postulowałbym ścieżki albo pasy rowerowe na każdej ulicy w mieście, oczywiście kosztem pasów dla samochodów albo miejsc parkingowych. Zlikwidowałbym też wszystkie postoje taksówek, bo przecież sam z nich nie korzystam, a też mogłyby się zamienić w pasy dla rowerów. Jednak uważam, że miasto jest dla wszystkich jego mieszkańców i wszyscy powinni mieć w miarę równe prawa jeśli chodzi o transport, niezależnie od tego jaką formę tego transportu preferują.
wysłane przez
bartez
364
A jednak wolę wstawiać się za tymi, których prawa są ograniczane.
Hahaha to dobry żart. W wielu miejscach ludzie nie mogą przejść po chodniku obok siebie, bo obok też na chodniku stoi zaparkowany rydwan przez osiem godzin, a tu mowa o dyskryminowanych kierowcach.
Kierowcy zaanektowali tyle powierzchni, że teraz każda próba zrobienia porządku będzie określana mianem dyskryminacji.
wysłane przez
Tramwajarz
0
Kierowcy zaanektowali tyle powierzchni, że teraz każda próba zrobienia porządku będzie określana mianem dyskryminacji.
W uzupełnieniu dodam (z pewną perspektywą historyczną), że:
- to z myślą o kierowcach powstały asfaltowe buspasy na torach w Śródmieściu, żeby nie zabierać kierowcom pasów ruchu;
- to z myślą o kierowcach lata temu poszerzono Wyszyńskiego i zbudowano Arterię Nadodrzańską kosztem zabudowy staromiejskiej;
- to z myślą o kierowcach remontuje się i wyznacza na 2/3 chodnika miejsca postojowe, jak np. na ulicy Mazurskiej;
- to z myślą o kierowcach wydzielono torowiska tramwajowe z jezdni, żeby nie blokować ruchu;
- to z myślą o kierowcach programuje się sygnalizację świetlną;
- to z myślą o kierowcach przebudowano układ drogowy na Łasztowni, powstaje Trasa Północna, nowe parkingi w Śródmieściu i planowana trasa średnicowa/zachodnie obejście
- to z myślą o kierowcach zlikwidowano przedogródki na placu Grunwaldzkim i piękny ogród restauracji Ryskiej na placu Kościuszki...
wysłane przez
fan004
88
- to z myślą o kierowcach wydzielono torowiska tramwajowe z jezdni, żeby nie blokować ruchu
Jak z resztą się zgadzam, to tu jednak korzyści są większe dla tramwajów, które nie utykają w zatorach drogowych. Wzrosło też bezpieczeństwo, co można uznać za korzyść dla wszystkich uczestników ruchu.
#TramwajemPoŚwiecie
wysłane przez
lhb178
20
W uzupełnieniu dodam (z pewną perspektywą historyczną), że:
- to z myślą o kierowcach wydzielono torowiska tramwajowe z jezdni, żeby nie blokować ruchu;
Warto jeszcze wspomnieć, że miejsca pod obecne wydzielone tory np. al. Piastów (od pl. Kościuszki do obecnego pl. Szarych Szeregów), al. Niepodległości, al. 3 Maja, Piłsudskiego to były spacerowe alejki.
wysłane przez
lhb178
20
Serio? No a ja widzę, że dokładnie tak jest.
Gdzie?
No widzisz, ja też w sumie mógłbym mieć to gdzieś, nawet więcej - powinienem te zmiany pochwalać, bo przecież jako rowerzysta zyskałem nowe ścieżki rowerowe, które powstały kosztem miejsc postojowych. A jednak wolę wstawiać się za tymi, których prawa są ograniczane.
Szkoda, że w drugą stronę to nie działa. Ci uciśnieni i stygmatyzowani mają pozostałych centralnie w... głębokim poważaniu. I widać to na każdym kroku (zwolennicy przejść sugerowanych - tak tak, to o was).
Jeżeli miałbym patrzeć tylko na swój interes, to postulowałbym ścieżki albo pasy rowerowe na każdej ulicy w mieście, oczywiście kosztem pasów dla samochodów albo miejsc parkingowych.
Oczywiście jak miejsca parkingowe zabierają 3/4 chodnika, to wszystko jest w porządku.
Albo jak przestrzeń dla samochodów zajmuje 80% szerokości ulicy. Wtedy jest ok, a każda zmiana jest "kosztem kierowców".
[/quote]Jednak uważam, że miasto jest dla wszystkich jego mieszkańców i wszyscy powinni mieć w miarę równe prawa jeśli chodzi o transport, niezależnie od tego jaką formę tego transportu preferują.[/quote]
Od tych w miarę równych praw jesteśmy bardzo daleko. Ot chociażby sygnalizacje powstające z powodu samochodów i preferujące samochody.
wysłane przez
maciekos95
3
Gdzie?
Wymieniałem przecież kilka ulic które były ostatnio przebudowywane.
Od tych w miarę równych praw jesteśmy bardzo daleko. Ot chociażby sygnalizacje powstające z powodu samochodów i preferujące samochody.
Jeśli chodzi o sygnalizacje to akurat się zgadzam. Piesi i rowerzyści są na wielu skrzyżowaniach mocno dyskryminowani i muszą stać na światłach 2 lub 3 razy. I to nawet wtedy gdy idą lub jadą prosto! Pierwszy z brzegu przykład to większość skrzyżowań na obwodnicy śródmiejskiej. Albo skrzyżowanie Warcisława z Włoską, gdzie zielone dla pieszych i rowerzystów włącza się raptem na kilka sekund. Rowerem jeszcze da się na styk przejechać przez całe skrzyżowanie w takim czasie, ale przejść pieszo jest już bardzo trudno.
Osobny temat to niewyłączanie sygnalizacji na wielu skrzyżowaniach w nocy. I nie mówię nawet o centrum, ale np. te okolice, które wymieniłem wyżej to dobry przykład. Ruch w nocy jest tam prawie zerowy, a światła cały czas działają nie wiadomo po co.
wysłane przez
lhb178
20
Wymieniałem przecież kilka ulic które były ostatnio przebudowywane.
Wyzwolenia - była mowa dlaczego tak. Więcej nie znalazłem.
wysłane przez
bartez
364
Osobny temat to niewyłączanie sygnalizacji na wielu skrzyżowaniach w nocy. I nie mówię nawet o centrum, ale np. te okolice, które wymieniłem wyżej to dobry przykład. Ruch w nocy jest tam prawie zerowy, a światła cały czas działają nie wiadomo po co.
Względy bezpieczeństwa co by poniektórzy nie poczuli się jak na autostradzie.
wysłane przez
maciekos95
3
Względy bezpieczeństwa co by poniektórzy nie poczuli się jak na autostradzie.
Jak dla mnie to głupota totalna. Zwłaszcza, że na skrzyżowaniach obok często sygnalizacja jest wyłączana. I to nawet na tych ważniejszych skrzyżowaniach. Pierwszy z brzegu przykład: Warcisława/Rostocka/Królewskiego - sygnalizacja w nocy wyłączona, Warcisława/Włoska - sygnalizacja działa. Dlaczego tak?
wysłane przez
bartez
364
Jak dla mnie to głupota totalna. Zwłaszcza, że na skrzyżowaniach obok często sygnalizacja jest wyłączana. I to nawet na tych ważniejszych skrzyżowaniach. Pierwszy z brzegu przykład: Warcisława/Rostocka/Królewskiego - sygnalizacja w nocy wyłączona, Warcisława/Włoska - sygnalizacja działa. Dlaczego tak?
Żebyś nie osiągnął wartości autostradowych. Szeroka jezdnia i znikomy ruch do tego zachęcają.
wysłane przez
lukaszenko
16
Żebyś nie osiągnął wartości autostradowych. Szeroka jezdnia i znikomy ruch do tego zachęcają.
To akurat słaby argument bo nie potrzeba specjalnie dużej odległości żeby osiągnąć wartość autostradową. Tym bardziej że na skrzyżowaniu Królewskiego/Krucza też sygnalizacja się wyłącza. O całym Wojska Polskiego(z wyłączeniem Łękna) czy Placu Kościuszki to nie wspomnę.
wysłane przez
bartez
364
To akurat słaby argument bo nie potrzeba specjalnie dużej odległości żeby osiągnąć wartość autostradową.
Jakby były włączone wszystkie sygnalizacje to by było dopiero biadolenie. No ale jak widać trzeba męczyć bule o wszystko.
wysłane przez
Fryga
−2
Jakby były włączone wszystkie sygnalizacje to by było dopiero biadolenie. No ale jak widać trzeba męczyć bule o wszystko.
Niestety, obsługa sygnalizacji przez ZDiTM kuleje, i to bardzo. Na wspomnianym ciągu Warcisława - Królewskiego wszystkie sygnalizacje są wyposażone w pętle indukcyjne, przejścia i przejazdy rowerowy w przyciski i powinny działać jako akomadacyjne. Dodatkowo sterowniki w poszczególnych szafach są skomunikowane kablowo cele ich synchronizacji. Niestety, ZDiTM nie potrafi wymusić na firmie, która eksploatuje sygnalizację do uruchomienia wykonanych urządzeń. Nie ma tej czynności nawet w SIWZ do przetargów.
Drastycznym przykładem nie działania systemu akomodacyjnego jest skrzyżowanie Narutowicza - Potulicka. Wydano tysiące złotych na budowę pętli i przycisków, a nawet w nocy trzeba odczekać (jak ktoś ma pecha - 90s) na swój cykl.
wysłane przez
N236
2
(...)
Drastycznym przykładem nie działania systemu akomodacyjnego jest skrzyżowanie Narutowicza - Potulicka. Wydano tysiące złotych na budowę pętli i przycisków, a nawet w nocy trzeba odczekać (jak ktoś ma pecha - 90s) na swój cykl.
Światła na tym skrzyżowaniu to ogólnie porażka. Trwało lata świetlne zanim cokolwiek poprawiono w działaniu przycisków dla pieszych. Jednak nadal mam wrażenie, że to nie jest tak jak być powinno. Na drugim krańcu tej ulicy, czyli Narutowicza / Piastów, gdy pieszy naciśnie guzik „na zielone” na pasy w trakcie, gdy samochody mają już zielone to pieszemu to zielone też się włączy. Na Narutowicza / Potulicka nie. Trzeba odczekać, aż przejdzie cały cykl świateł. Dalej (Narutowicza / Potulicka), gdy pieszy naciśnie guzik „na zielone” na pasy, ale na tym kierunku nie pojawi się żaden samochód, to… pieszy jest olewany przez elektronikę i wciąż ma czerwone - dla tego kierunku nie włączy się zielone ani dla pieszego, ani dla samochodów – chyba, że coś poprawili. Pytanie, czy ta cała elektronika jest do d..y, czy ci, którzy powinni o to zadbać (od zarządcy po wykonawcę) ?
Dla mnie na działalność ZDiTM przypomina się wypowiedź dr Strosmajera o gołębicy.
wysłane przez
maciekos95
3
Żebyś nie osiągnął wartości autostradowych. Szeroka jezdnia i znikomy ruch do tego zachęcają.
Ale to zachęca do łamania przepisów. Nic nie jedzie, pusta droga, środek nocy... to se przejadę na czerwonym, a co. Tym bardziej jeśli weźmiemy pod uwagę pieszych czy rowerzystów, którzy nie będą mieli już kompletnie żadnego oporu przed tym, żeby pokonać takie skrzyżowanie bez czekania na zielone.
wysłane przez
ricardo78
−1
Zlikwidowałbym też wszystkie postoje taksówek, bo przecież sam z nich nie korzystam, a też mogłyby się zamienić w pasy dla rowerów. Jednak uważam, że miasto jest dla wszystkich jego mieszkańców i wszyscy powinni mieć w miarę równe prawa jeśli chodzi o transport, niezależnie od tego jaką formę tego transportu preferują.
Nie wiem czy zauważyłeś(ja sam dopiero niedawno to dostrzegłem-kolega zwrócił mi uwagę i dopiero to zobaczyłem)jeszcze kilka lat temu postój taksówek był przy prawie każdym większym skrzyżowaniu.A teraz?Jest na Sikorskiego przed placem Kościuszki,pod cmentarzem centralnym przy pierwszej bramie a dalej.....szukaj wiatru w polu.Postoje taksówek umarły śmiercią naturalną.Oczywiście wiadomo,że stoją pod knajpami(potencjalny klient zawsze się znajdzie,zwłaszcza w weekendy nocą)ale tych postojów taryf po prostu nie ma.Nie wiem jak to wygląda na prawym brzegu,więc się nie wypowiadam,ale myślę,że podobnie.W dobie cyfryzacji gdzie każdy z komórki może zrobić prawie wszystko postoje stały się zbędne.Może dobrze-może nie.Nie mam zdania na ten temat.
Possibly I have seen too much, Hangar 18, I know too much...
wysłane przez
fan004
88
Ciach.
Taksówki w ogóle straciły na znaczeniu. Odkąd z telefonu można zamówić Bolta/Ubera, za którego w dodatku zapłacisz mniej, coraz mniej osób z nich korzysta.
#TramwajemPoŚwiecie
wysłane przez
Michal
2
Taksówki w ogóle straciły na znaczeniu. Odkąd z telefonu można zamówić Bolta/Ubera, za którego w dodatku zapłacisz mniej, coraz mniej osób z nich korzysta.
I tu jest drodzy Panowie i Panie wielka pułapka…
Niestety, ale Bolty/Ubery są tańsze tylko w niektórych sytuacjach. Ich tak zwana taryfa dynamiczna często wykracza nawet ponad prawo… Ich polityka cenowa, promocyjna jest nastawiona na kreowanie wizerunku, że są nowocześni i tańsi od Taxi. Mimo, iż nie dążę naszych taksówkarzy wielką sympatią to w tym temacie muszę zwrócić uwagę na to o czym rzadko się mówi. Doświadczenia wielu krajów pokazują, że polityka Bolt/Uber jest nastawiona na wykoszenie lokalsów Taxi! Jeśli już ten cel osiągną już nigdy nie pojedziecie za tą cenę, co dzisiaj. Wtedy ceny drastycznie rosną, a zarobki kierowców w kraju drastycznie spadają. Dlatego mino niechęci, wybierajcie lokalne Taxi, bo są one gwarancją żywej konkurencji i pozostawienia cen na dzisiejszym poziomie.
Szczeciński SZYBKI Tramwaj może być rzeczywiście SZYBKI, tylko pod warunkiem, że nie zatrzyma się ani razu na Gdańskiej. Inaczej, wszystko zostanie po staremu...
wysłane przez
leks
17
I tu jest drodzy Panowie i Panie wielka pułapka…
Niestety, ale Bolty/Ubery są tańsze tylko w niektórych sytuacjach. Ich tak zwana taryfa dynamiczna często wykracza nawet ponad prawo… Ich polityka cenowa, promocyjna jest nastawiona na kreowanie wizerunku, że są nowocześni i tańsi od Taxi. Mimo, iż nie dążę naszych taksówkarzy wielką sympatią to w tym temacie muszę zwrócić uwagę na to o czym rzadko się mówi. Doświadczenia wielu krajów pokazują, że polityka Bolt/Uber jest nastawiona na wykoszenie lokalsów Taxi! Jeśli już ten cel osiągną już nigdy nie pojedziecie za tą cenę, co dzisiaj. Wtedy ceny drastycznie rosną, a zarobki kierowców w kraju drastycznie spadają. Dlatego mino niechęci, wybierajcie lokalne Taxi, bo są one gwarancją żywej konkurencji i pozostawienia cen na dzisiejszym poziomie.
Czyli taka sama polityka jak hipermarketów przed laty. Dopóki korpo nie wykosiło małych sklepikarzy to sklepu dużopowierzchniowe były w zasadzie najtańsze. Dziś jak sie znajdzie mały niezależny sklepik, można się zdziwić jak tanio można w nim dostać niektóre produkty... No ale to nie tematy na to forum ;)
wysłane przez RaPer782_2
Nie wiem czy zauważyłeś(ja sam dopiero niedawno to dostrzegłem-kolega zwrócił mi uwagę i dopiero to zobaczyłem)jeszcze kilka lat temu postój taksówek był przy prawie każdym większym skrzyżowaniu.A teraz?Jest na Sikorskiego przed placem Kościuszki,pod cmentarzem centralnym przy pierwszej bramie a dalej.....szukaj wiatru w polu.Postoje taksówek umarły śmiercią naturalną.Oczywiście wiadomo,że stoją pod knajpami(potencjalny klient zawsze się znajdzie,zwłaszcza w weekendy nocą)ale tych postojów taryf po prostu nie ma.Nie wiem jak to wygląda na prawym brzegu,więc się nie wypowiadam,ale myślę,że podobnie.W dobie cyfryzacji gdzie każdy z komórki może zrobić prawie wszystko postoje stały się zbędne.Może dobrze-może nie.Nie mam zdania na ten temat.
Nie zapominajmy o postoju TAXI na ul. Rugiańskiej niedaleko końcowego linii 69 😉 Gdzieś jeszcze z pewnością kilka owych w Szczecinie się znajdzie.
wysłane przez
maciekos95
3
Nie zapominajmy o postoju TAXI na ul. Rugiańskiej niedaleko końcowego linii 69 😉 Gdzieś jeszcze z pewnością kilka owych w Szczecinie się znajdzie.
Zdaje się, że jest ciągle postój na Kołłątaja tuż przed skrzyżowaniem z Kadłubka, który zajmuje kilka czy nawet kilkanaście miejsc parkingowych. A te by się tam bardzo przydały po skasowaniu miejsc na Asnyka i na wcześniejszym odcinku Kołłątaja (tym z torowiskiem). Jest też zwykle całkowicie pusty postój pod Lidlem na Dębogórskiej. Zdecydowanie też do kasacji.
wysłane przez
Mcarkcel
7
Nie wiem jak to wygląda na prawym brzegu,więc się nie wypowiadam
Obecnie zostały 2 postoje, jeden na skrzyżowaniu ulic Gierczak, Krzywoń i Mianowskiego w Dąbiu, a drugi przy pętli w Podjuchach, jednak w rzeczywistości większość taksówek stoi pod dworcem kolejowym w Dąbiu, jednak miejsca gdzie były ich postoje zamieniono na aleje drzew i nowy przystanek autobusowy.
wysłane przez
MlodyS53
83
Obecnie zostały 2 postoje, jeden na skrzyżowaniu ulic Gierczak, Krzywoń i Mianowskiego w Dąbiu, a drugi przy pętli w Podjuchach, jednak w rzeczywistości większość taksówek stoi pod dworcem kolejowym w Dąbiu, jednak miejsca gdzie były ich postoje zamieniono na aleje drzew i nowy przystanek autobusowy.
Postoi jest dużo więcej. 😉
Na tym forum piszę o swoich zainteresowaniach, nie o pracy.
wysłane przez
Mcarkcel
7
Postoi jest dużo więcej. 😉
To musiałem pozapominać, teraz pamiętam że jest jeszcze na Rydla koło rynku
wysłane przez
lhb178
20
Ale właśnie w tym jest problem. Miejsca były a teraz ich nie ma. Samochodów w okolicy jest co najmniej tyle samo co wcześniej (albo i więcej) a miejsc jest mniej.
Nie należy jednak zapominać o tym, że zakup samochodu nie wiąże się z gwarancją miejsca do jego zaparkowania.
wysłane przez
maciekos95
3
Nie należy jednak zapominać o tym, że zakup samochodu nie wiąże się z gwarancją miejsca do jego zaparkowania.
Czyli uważasz, że w związku z tym miasto ma prawo z biegiem czasu liczbę tych miejsc ograniczać?
W sumie niedzielne wybory pokazały, że ludzie w większości się na to godzą głosując tak a nie inaczej.
wysłane przez
lhb178
20
Czyli uważasz, że w związku z tym miasto ma prawo z biegiem czasu liczbę tych miejsc ograniczać?
Tak, w końcu jest to przestrzeń publiczna i niekoniecznie musi być przeznaczona dla jednej grupy.
A może uważasz, że jakiekolwiek zmiany w tej przestrzeni mogą się odbywać tylko pod warunkiem niezmniejszania liczby miejsc parkingowych? To możesz się przywitać z mieszkańcami al. Wojska Polskiego. Oni jakoś nie byli za wolnością wyboru środka transportu.
W sumie niedzielne wybory pokazały, że ludzie w większości się na to godzą głosując tak a nie inaczej.
Jak widać destygmatyzowanie kierowców nie jest przepisem na sukces.
wysłane przez
maciekos95
3
Tak, w końcu jest to przestrzeń publiczna i niekoniecznie musi być przeznaczona dla jednej grupy.
Ale jeżeli tą jedną faworyzowaną grupą byliby pasażerowie KM to rozumiem, że wtedy już ok?
A może uważasz, że jakiekolwiek zmiany w tej przestrzeni mogą się odbywać tylko pod warunkiem niezmniejszania liczby miejsc parkingowych? To możesz się przywitać z mieszkańcami al. Wojska Polskiego. Oni jakoś nie byli za wolnością wyboru środka transportu.
Prosta sprawa - jeżeli miasto uznaje, że gdzieś dotychczasowe miejsca muszą zniknąć, to niech zapewni w zamian nowe miejsca lub parkingi w okolicy.
Jak widać destygmatyzowanie kierowców nie jest przepisem na sukces.
Jak zagłosowali tak będą mieli. Uważam więc, że ci co poparli status quo nie mają prawa teraz się upominać o swoje jako kierowcy.
Ale zobaczymy co będzie jak zacznie się wprowadzanie bzdurnych pomysłów z zielonego ładu, które dopiero naprawdę w ludzi uderzą. A wtedy narzekanie na brak miejsc parkingowych będzie najmniejszym problemem.
wysłane przez
Mareczek
8
Ale jeżeli tą jedną faworyzowaną grupą byliby pasażerowie KM to rozumiem, że wtedy już ok?
1) Miasto (jako zabudowa) ma miejsce ograniczone.
2) Jako że robi się coraz ciaśniej dla każdej grupy transportowej, trzeba na coś postawić.
3) Jakie powinno być myślenie urzędników - zróbmy dla wszystkich, kto może bez problemu z tego skorzystać - czyli dla każdego mieszkańca, nieważne jaki mam status społeczny (posiada/nie posiada samochodu prywatnego) > chodnik publiczny, transport publiczny...
PS. Nie jeden w tym kraju ma helikopter. Czemu nie ma miejsc do lądowania w centrum miasta?
Intergalactic Proton Powered Electrical Tentacled Advertising Droids
wysłane przez
fan004
88
1) Miasto (jako zabudowa) ma miejsce ograniczone.
2) Jako że robi się coraz ciaśniej dla każdej grupy transportowej, trzeba na coś postawić.
3) Jakie powinno być myślenie urzędników - zróbmy dla wszystkich, kto może bez problemu z tego skorzystać - czyli dla każdego mieszkańca, nieważne jaki mam status społeczny (posiada/nie posiada samochodu prywatnego) > chodnik publiczny, transport publiczny...
W dodatku już od dobrych kilkunastu lat (a za granicą o wiele dłużej) dąży się do ograniczenia lub całkowitego wyprowadzenia ruchu z centrów miast. Tam gdzie nie można postawić zakazu wjazdu wprowadzane są rozwiązania zniechęcające do korzystania z samochodu - ograniczenie miejsc parkingowych, SPP, SCT. W zamian za to powstają węzły P&R, węzły przesiadkowe, a także udogodnienia do korzystania z komunikacji miejskiej (po co wozić dziecko do szkoły, jak ma darmowy bilet itp.).
Oczywiście obniżenie częstotliwości kursowania tramwajów, brak skomunikowania na węzłach, czy przestarzały, wysokopołogowy tabor negatywnie wpływa (zniechęcając do korzystania z KM) na działanie całego systemu. Mimo to za granicą działa to z powodzeniem, więc kwestią jest tylko dobra organizacja, odpowiednie finansowanie i zdecydowanie za długo wyczekiwana zmiana myślenia jednego z najbardziej zmotoryzowanych narodów w Europie.
#TramwajemPoŚwiecie
wysłane przez
maciekos95
3
ciach
To teraz podstawowe pytanie: na jakim poziomie jest transport publiczny na zachodzie, a na jakim u nas?
No właśnie.
wysłane przez
fan004
88
To teraz podstawowe pytanie: na jakim poziomie jest transport publiczny na zachodzie, a na jakim u nas?
No właśnie.
Czyli co? Słaby transport publiczny, więc zamiast w niego najbardziej inwestować, to róbmy miejsca parkingowe i każdy sobie dojedzie?
#TramwajemPoŚwiecie
wysłane przez
maciekos95
3
Czyli co? Słaby transport publiczny, więc zamiast w niego najbardziej inwestować, to róbmy miejsca parkingowe i każdy sobie dojedzie?
Zdecydowanie nic takiego nie napisałem. Miałem na myśli to, żebyśmy najpierw doinwestowali transport publiczny, żeby znacząco podnieść jego jakość, a ewentualnie później zastanawiali się co zrobić, żeby więcej osób niż obecnie z niego korzystało. Nie na odwrót.
wysłane przez
bartez
364
To teraz podstawowe pytanie: na jakim poziomie jest transport publiczny na zachodzie, a na jakim u nas?
No właśnie.
To taki dyżurny argument na "Nie".
Nasza komunikacja idealna nie jest, ale nawet jakby w tramwajach polewali szampana to część ludzi nie zmieni swojego przyzwyczajenia bo tak.
wysłane przez
maciekos95
3
To taki dyżurny argument na "Nie".
Nasza komunikacja idealna nie jest, ale nawet jakby w tramwajach polewali szampana to część ludzi nie zmieni swojego przyzwyczajenia bo tak.
Oczywiście, że tak jest. I pisałem już o tym, że część osób nie przesiądzie się na KM bo prostu wolą swoje auto i tyle. Ale myślę, że jest też spora grupa, która byłaby gotowa się przesiąść, gdyby ta KM funkcjonowała znacznie lepiej niż obecnie.
wysłane przez
bartez
364
Oczywiście, że tak jest. I pisałem już o tym, że część osób nie przesiądzie się na KM bo prostu wolą swoje auto i tyle..
No to niech potem nie stękają, że nie ma nieskończonej ilości miejsc parkingowych i że są korki w godzinach szczytu.
wysłane przez
maciekos95
3
No to niech potem nie stękają, że nie ma nieskończonej ilości miejsc parkingowych i że są korki w godzinach szczytu.
Czysto hipotetycznie można sobie wyobrazić, że gdybyśmy mieli taki poziom KM jak na zachodzie, to część osób przesiadłaby się z samochodów, a wtedy ci co nadal zostaliby przy autach też mieliby łatwiej (bo byłoby ich mniej niż obecnie). Czyli każdy by na tym zyskał.
wysłane przez
maciekos95
3
1) Miasto (jako zabudowa) ma miejsce ograniczone.
2) Jako że robi się coraz ciaśniej dla każdej grupy transportowej, trzeba na coś postawić.
3) Jakie powinno być myślenie urzędników - zróbmy dla wszystkich, kto może bez problemu z tego skorzystać - czyli dla każdego mieszkańca, nieważne jaki mam status społeczny (posiada/nie posiada samochodu prywatnego) > chodnik publiczny, transport publiczny...
Wracam do podstawowego problemu: mógłbym powiedzieć "ok, może to ma sens, zastanówmy się nad tym". Ale nie mogę, bo stan naszej KM jest taki, że nie jest to w tym momencie żadna alternatywa dla kogoś kto ma samochód.
PS. Nie jeden w tym kraju ma helikopter. Czemu nie ma miejsc do lądowania w centrum miasta?
Ile osób w Szczecinie ma prywatny helikopter a ile ma samochód?
No właśnie. Tak, że ten argument chyba nie jest zbyt trafiony.
wysłane przez
mrstahuu
1
ciach
Jakoś Holendrów dało się namówić na masowe jeżdżenie na rowerach. Polacy uparty naród, ale agumenty, że się nie da są bez sensu, bo się da, tylko trzeba zrobić to dobrze.
maventplan.pl
wysłane przez
maciekos95
3
Jakoś Holendrów dało się namówić na masowe jeżdżenie na rowerach. Polacy uparty naród, ale agumenty, że się nie da są bez sensu, bo się da, tylko trzeba zrobić to dobrze.
Nie twierdzę, że się nie da. Też myślę, że się da. Ale trzeba mieć czym przekonywać. Tatrą z lat 80-tych jadącą po krzywym torowisku raz na 15 minut raczej nie przekonamy nikogo (to oczywiście skrajny przykład, ale jednak występujący w naszym mieście).
wysłane przez
Mareczek
8
Ile osób w Szczecinie ma prywatny helikopter a ile ma samochód?
Ile osób w Szczecinie ma samochód a ilu ma nogi?
Intergalactic Proton Powered Electrical Tentacled Advertising Droids
wysłane przez
maciekos95
3
Ile osób w Szczecinie ma samochód a ilu ma nogi?
Myślę, że dysproporcja jest jednak trochę mniejsza w tym przypadku ;)
wysłane przez
lhb178
20
Ale jeżeli tą jedną faworyzowaną grupą byliby pasażerowie KM to rozumiem, że wtedy już ok?
KM jest z natury mniej inwazyjna. Nie zajmuje dużo miejsca i nie jeździ ciurkiem (czyli nie blokuje ruchu poprzecznego).
Prosta sprawa - jeżeli miasto uznaje, że gdzieś dotychczasowe miejsca muszą zniknąć, to niech zapewni w zamian nowe miejsca lub parkingi w okolicy.
A jak wycina drzewa pod parkingi, powinno zapewnić alternatywne mieszkania w dogodnej lokalizacji i zielonej okolicy.
Jak zagłosowali tak będą mieli. Uważam więc, że ci co poparli status quo nie mają prawa teraz się upominać o swoje jako kierowcy.
Jak to symptomatycznie brzmi, "o swoje" w kontekście przestrzeni publicznej. (Tak, wiem że to łapanie za słówka, po prostu fajnie zabrzmiało).
Ale zobaczymy co będzie jak zacznie się wprowadzanie bzdurnych pomysłów z zielonego ładu, które dopiero naprawdę w ludzi uderzą. A wtedy narzekanie na brak miejsc parkingowych będzie najmniejszym problemem.
No przecież SCT u nas nie będzie.
Wprawdzie na głównych ulicach wiosna spaliną oddycha, ale co tam.
wysłane przez
maciekos95
3
No przecież SCT u nas nie będzie.
Oby, ale jednak nie byłbym tego taki pewien. Przypominam, że Polska w ramach kamieni milowych zobowiązała się do wprowadzenia ich docelowo w każdym mieście powyżej 100 tysięcy mieszkańców.
Poza tym nie miałem na myśli wyłącznie SCT, bo na horyzoncie są też inne uciążliwości (np. podatek od rejestracji i potem od posiadania samochodu spalinowego, a w 2035 zakaz rejestracji takich aut).
wysłane przez
lhb178
20
Oby, ale jednak nie byłbym tego taki pewien.
Po kilku spacerach przez śródmieście nie byłbym taki pewien tego "oby".
Poza tym nie miałem na myśli wyłącznie SCT, bo na horyzoncie są też inne uciążliwości (np. podatek od rejestracji i potem od posiadania samochodu spalinowego, a w 2035 zakaz rejestracji takich aut).
Podatek od rejestracji czy posiadania jest słaby, ale czy zakaz rejestracji nowych to jest "uciążliwość"?
wysłane przez
maciekos95
3
Po kilku spacerach przez śródmieście nie byłbym taki pewien tego "oby".
Podatek od rejestracji czy posiadania jest słaby, ale czy zakaz rejestracji nowych to jest "uciążliwość"?
Aha, czyli rozumiem, że jesteś absolutnym wrogiem jakiejkolwiek motoryzacji indywidualnej i dla Ciebie to będzie korzyść, że wreszcie ci źli Polacy nie będą mogli sobie kupić normalnego samochodu (pomijam elektryczne badziewie na które stać co najwyżej kilka procent społeczeństwa). Albo to, że nawet jak będą takie auto posiadali to po mieście sobie nim nie pojeżdżą.
A jak ktoś będzie chciał dostać się np. do innego miasta, na drugi koniec Polski to będzie musiał się tłuc pociągiem nie wiadomo ile godzin (bo przecież PKP nie jest na tyle łaskawe, żeby chociaż zbliżyć czasy przejazdu pociągiem do tych samochodowych, np. do takiego Krakowa). A nie, czekaj... Zapomniałem, że eurokraci wdrożą nam do tego czasu 15-minutowe miasta i nie będzie nam wolno się z nich ruszyć, więc problem się sam rozwiąże...
wysłane przez
bartez
364
pomijam elektryczne badziewie na które stać co najwyżej kilka procent społeczeństwa
Elektryki będą coraz bardziej masowe i tańsze przez co dostępne dla przeciętnego Kowalskiego. A Janusze w TDI muszą wyginać i tyle. Diesle, a zwłaszcza te nie do końca sprawne emitują wiele syfu, który wszyscy wdychają co będzie miało konsekwencje zdrowotne dla wszystkich.
wysłane przez
maciekos95
3
Elektryki będą coraz bardziej masowe i tańsze przez co dostępne dla przeciętnego Kowalskiego. A Janusze w TDI muszą wyginać i tyle. Diesle, a zwłaszcza te nie do końca sprawne emitują wiele syfu, który wszyscy wdychają co będzie miało konsekwencje zdrowotne dla wszystkich.
Ale już produkcja prądu do zasilenia tych wszystkich elektryków nie emituje żadnego syfu, prawda?
Osobną kwestią, choć może nawet bardziej istotną jest to, że nie da się przy dzisiejszej technologii zasilić elektryków w takiej liczbie jak dzisiejsze spalinówki. I warto o tym pamiętać.
A co do argumentu o "Januszach w TDI" to chciałbym zauważyć, że pojęcie "samochód spalinowy" nie jest jednoznaczne z 20-letnim dieslem. Dzisiejsze benzyniaki spełniają restrykcyjne normy emisji spalin, a tym bardziej hybrydy, które są dyskryminowane w tej całej walce o "ekologiczny transport". Elektryki na baterie to moim zdaniem ślepa uliczka. Znacznie bardziej perspektywiczna wydaje się być technologia wodorowa, a do czasu jej upowszechnienia należałoby się skupić przede wszystkim na promowaniu aut hybrydowych.
wysłane przez
Tramwajarz
0
Aha, czyli rozumiem, że jesteś absolutnym wrogiem jakiejkolwiek motoryzacji indywidualnej i dla Ciebie to będzie korzyść, że wreszcie ci źli Polacy nie będą mogli sobie kupić normalnego samochodu (pomijam elektryczne badziewie na które stać co najwyżej kilka procent społeczeństwa). Albo to, że nawet jak będą takie auto posiadali to po mieście sobie nim nie pojeżdżą.
Tego kolega LHB nie powiedział. Czy jesteśmy skazani na samochody elektryczne? Nie. Dynamicznie rozwijają się samochody wodorowe, w których proces spalania wodoru dostarcza energii napędzającej silnik elektryczny. Nie sądzę, aby stary spaliniak z lat 90. XX wieku był tym normalnym samochodem.
A jak ktoś będzie chciał dostać się np. do innego miasta, na drugi koniec Polski to będzie musiał się tłuc pociągiem nie wiadomo ile godzin (bo przecież PKP nie jest na tyle łaskawe, żeby chociaż zbliżyć czasy przejazdu pociągiem do tych samochodowych, np. do takiego Krakowa). A nie, czekaj... Zapomniałem, że eurokraci wdrożą nam do tego czasu 15-minutowe miasta i nie będzie nam wolno się z nich ruszyć, więc problem się sam rozwiąże...
Dlaczego myślisz tak katastroficznie, że przez tych jak to mówisz Eurokratow nie da się żyć w tym kraju? Po co ten pesymizm, przecież nic z tego, co mówisz, się nie spełni. Jak ktoś będzie chciał, to wsiądzie w wodorowca albo spalinowca (nowszego) i pojedzie.
wysłane przez
maciekos95
3
Tego kolega LHB nie powiedział. Czy jesteśmy skazani na samochody elektryczne? Nie. Dynamicznie rozwijają się samochody wodorowe, w których proces spalania wodoru dostarcza energii napędzającej silnik elektryczny. Nie sądzę, aby stary spaliniak z lat 90. XX wieku był tym normalnym samochodem.
W sumie odniosłem się już do tego po części w poprzednim poście (polecam przeczytać).
Oczywiście, że auto z lat 90. to nie powinna być normalność w latach 20. kolejnego stulecia. I w krajach zachodu czy w Stanach bardzo rzadko spotyka się takie auta. Problem w tym, że Polacy są niestety nadal na tyle biednym narodem, że często ich jedyną alternatywą jest jazda starociem z lat 90-tych albo transport publiczny (bo na nic innego ich nie stać). Czy to dobrze, że tak jest? Oczywiście, że nie. Ale zakazując ludziom używania starszych aut nie sprawimy nagle, że wszyscy kupią sobie nowsze. I teraz pewnie będzie odpowiedź "no to ich problem, niech jeżdżą KM w takim razie". Ale z takim podejściem już się nie zgadzam, zwłaszcza kiedy KM jest w takim stanie jak u nas.
Dorzucę jeszcze jedno pytanie: gdybyśmy zmusili większość dzisiejszych użytkowników prywatnych aut do przesiadki na KM, to czy ta KM udźwignęłaby taki napływ nowych pasażerów? Przypomnę, że mieliśmy już taką sytuację za komuny, że auto było luksusem, na które mogli sobie pozwolić tylko nieliczni. Reszta musiała korzystać z transportu publicznego. Ile wtedy było brygad tramwajowych na mieście, a ile mamy dzisiaj?
Dlaczego myślisz tak katastroficznie, że przez tych jak to mówisz Eurokratow nie da się żyć w tym kraju? Po co ten pesymizm, przecież nic z tego, co mówisz, się nie spełni. Jak ktoś będzie chciał, to wsiądzie w wodorowca albo spalinowca (nowszego) i pojedzie.
Też bym chciał, żeby to wszystko się nie spełniło i bardzo na to liczę. Ale trzeba też brać pod uwagę ten najgorszy scenariusz i głośno o tym mówić. Im większa będzie świadomość w społeczeństwie odnośnie tego jakie pomysły są nam szykowane, tym większy będzie sprzeciw, a co za tym idzie większa szansa na powstrzymanie tego szaleństwa i zachowanie normalności.
wysłane przez
lhb178
20
Aha, czyli rozumiem, że jesteś absolutnym wrogiem jakiejkolwiek motoryzacji indywidualnej
Jestem absolutnym wrogiem smrodu i hałasu. I jeszcze paru innych rzeczy. Nic nie poradzę, że akurat wiążą się z masową motoryzacją.
Od razu uprzedzam przed tekstami "to się wyprowadź" - wąż już czeka.
i dla Ciebie to będzie korzyść, że wreszcie ci źli Polacy nie będą mogli sobie kupić normalnego samochodu (pomijam elektryczne badziewie na które stać co najwyżej kilka procent społeczeństwa).
Normalny samochód, elektryczne badziewie... aha.
Albo to, że nawet jak będą takie auto posiadali to po mieście sobie nim nie pojeżdżą.
Jesteś uciążliwy, licz się z ograniczeniami.
A jak ktoś będzie chciał dostać się np. do innego miasta, na drugi koniec Polski to będzie musiał się tłuc pociągiem nie wiadomo ile godzin (bo przecież PKP nie jest na tyle łaskawe, żeby chociaż zbliżyć czasy przejazdu pociągiem do tych samochodowych, np. do takiego Krakowa).
XDDD
Pewnie po to przez 35 lat systematycznie likwidowano kolej, a przez jakieś 20 budowano autostrady i ekspresówki (przy okazji likwidując kolej, patrz Myślibórz, Gorzów, Płoty...).
A nie, czekaj... Zapomniałem, że eurokraci wdrożą nam do tego czasu 15-minutowe miasta i nie będzie nam wolno się z nich ruszyć, więc problem się sam rozwiąże...
XDDDDD
Ideą miasta 15-minutowego jest mieszkanie w zasięgu dojścia do sklepów i szkół, naprawdę ciekawy jestem skąd się biorą te pomysły o gettach. Pewnie jakiś zaczadzony umysł typu Warzecha.
wysłane przez
MlodyS53
83
Jestem absolutnym wrogiem smrodu i hałasu. I jeszcze paru innych rzeczy. Nic nie poradzę, że akurat wiążą się z masową motoryzacją.
Od razu uprzedzam przed tekstami "to się wyprowadź" - wąż już czeka.
Na wsi w Pargowie będziesz miał, ciszę, zapaszki ptaszków i krówek i będziesz sądził własną ekologiczną marchewkę.
Na tym forum piszę o swoich zainteresowaniach, nie o pracy.
wysłane przez
Tramwajarz
0
Na wsi w Pargowie będziesz miał, ciszę, zapaszki ptaszków i krówek i będziesz sądził własną ekologiczną marchewkę.
Oj tam Pargowo, taki klimat ma nasza Wyspa Pucka ;).
wysłane przez
lhb178
20
Na wsi w Pargowie będziesz miał, ciszę, zapaszki ptaszków i krówek i będziesz sądził własną ekologiczną marchewkę.
Uprzedzałem - sssam ssspier...
wysłane przez
lhb178
20
wysłane przez
Tramwajarz
0
Żeby było bardziej merytorycznie: waszą światłą radę coraz więcej ludzi bierze sobie do serca. Szczecin się wyludnia, zaludniają się okoliczne wioski. A potem się okazuje, że jednak trzeba pojechać do miasta. Naturalnie samochodem, bo niby czym...
No właśnie, a czemu wyjeżdżają? Bo w centrum jest za dużo samochodów, hałasu i wysokie ceny wynajmu lub zakupu mieszkań. A hałas, brud, za dużo samochodów są, bo ludzie jeżdżą tirami przez centrum lub dojeżdżają z przedmieść/peryferii (ponieważ transport publiczny jest taki sobie) i koło się zamyka.
wysłane przez
t105n
50
Zgodnie z przepisami parkowanie na chodniku jest dozwolone o ile nie zakazują tego znaki i jest zachowane minimum 1,5 metra szerokości wolnego chodnika.
Nie marudziłbym, gdyby to było przestrzegane. Szczególnie te 1,5 metra.
wysłane przez
lhb178
20
Zgodnie z przepisami parkowanie na chodniku jest dozwolone o ile nie zakazują tego znaki i jest zachowane minimum 1,5 metra szerokości wolnego chodnika.
Półprawda.
A ja nigdzie nie napisałem o "parkingu" tylko o miejscach postojowych. Legalnych przed remontem miejscach na chodnikach.
Po przebudowie nie byłyby legalne. Coś za coś, niestety.
Problem w tym, że samo miasto stopniowo ten problem pogłębia, likwidując kolejne miejsca parkingowe przy okazji remontów. Choćby al. Wyzwolenia, Kołłątaja czy Asnyka w ostatnich latach.
A jeżeli miasto tak bardzo chce, żeby ludzie się przesiedli na KM, to niech najpierw ta KM będzie na wysokim poziomie. Wtedy będzie można się zastanawiać co zrobić, żeby więcej osób chciało z niej korzystać. Ale w chwili obecnej to naprawdę, nie ma do czego zachęcać.
Źle podchodzisz do tematu. Obecnie jest dużo więcej aut do tego co było 10-15 lat temu. Teraz mąż, żona, dziecko mają samochód... owszem brakuje parkingowcow podziemnych oraz na obrzeżach i połączeń park n ride.
To co robiąc przebudowę mamy uwzględnić parkingi? To wyobraźmy sobie wały Chrobrego po modernizacji gdzie pół nabrzeża i chodnika zawalili tylko i wyłącznie na miejsca parkingowe. Jaki to sens ?
Trzeba różne rozwiązania wdrażać na różnych poziomach. Od komunikacji poprzez parkingowce i wezly park n ride poprzez zbalansowanie miejsc parkingowych i parkingów do danej strefy i zapotrzebowan.
Też trzeba zmienić myślenie. Ja jadąc do centrum mam skopane połączenie ale nie pachm się centralnie tylko zostawiam przy pętli i jadę dalej komunikacja . Wygodniej .
Diabeu z Golęcina
wysłane przez
maciekos95
3
Też trzeba zmienić myślenie. Ja jadąc do centrum mam skopane połączenie ale nie pachm się centralnie tylko zostawiam przy pętli i jadę dalej komunikacja . Wygodniej .
A co powiesz np. mojemu tacie, któremu codzienny dojazd do pracy autem zajmuje ok. 15 minut, a gdyby chciał jechać KM to musiałby się po drodze przesiadać i całość zajęłaby mu pewnie co najmniej 40 minut (a pewnie nawet więcej)? W takiej sytuacji raczej mało kto wybierze KM jeśli ma swoje auto.
wysłane przez
Waszka
85
A co powiesz np. mojemu tacie, któremu codzienny dojazd do pracy autem zajmuje ok. 15 minut, a gdyby chciał jechać KM to musiałby się po drodze przesiadać i całość zajęłaby mu pewnie co najmniej 40 minut (a pewnie nawet więcej)? W takiej sytuacji raczej mało kto wybierze KM jeśli ma swoje auto.
Nie wiem o jakim rejonie miasta mówimy, ale w przypadku podróży między dwoma punktami na obrzeżach miasta rozumiem, że może być to problematyczne, jednak podróż KM z obrzeż do centrum zwykle jest o wiele bardziej komfortowa. Korzystając codziennie z połączenia obrzeża - centrum wyłącznie komunikacją zajmuje mi to (przy dobrych wiatrach) 60 minut, wyłącznie samochodem 25 minut (jednak w grę wchodzi opłata za parking), zaś samochodem do węzła przesiadkowego, a następnie tramwajem 40 minut - i z moich obserwacji wynika, że ta opcja jest najczęściej wybierana, także przez mnie. Dlatego budowa P&R przy węzłach przesiadkowych to jeden z kluczowych elementów, aby ograniczyć ruch samochodów w centrum - do tego o wiele łatwiejszy do spełnienia niż rozwijanie niewydolnej komunikacji podmiejskiej, która raz, że prawie zawsze będzie niedofinansowana aby oferować przystępną częstotliwość, a dwa, że zwykle jedzie głównym szlakiem, zostawiając białe plamy na mapie (Harnasiów, północny Mierzyn, północne Bezrzecze, Andersena/Północna, do niedawna osiedle Kapitanów... długo by można wymieniać).
@opowiesciwobiektywie
wysłane przez
maciekos95
3
Nie wiem o jakim rejonie miasta mówimy
Chodzi mi o trasę Niebuszewo - Prawobrzeże (oczywiście nie będę podawał szczegółów z wiadomych względów). W przypadku KM wymagałoby to jazdy dwójką do BG i tam przesiadki na autobus. A w związku z tym, że tata jedzie zawsze w odwrotnym kierunku niż większość aut (bo pracuje na Prawobrzeżu, a mieszka na Niebuszewie) to zwykle nie stoi w żadnych korkach. Stąd taka duża różnica w czasie między KM a samochodem.
Korzystając codziennie z połączenia obrzeża - centrum wyłącznie komunikacją zajmuje mi to (przy dobrych wiatrach) 60 minut, wyłącznie samochodem 25 minut (jednak w grę wchodzi opłata za parking), zaś samochodem do węzła przesiadkowego, a następnie tramwajem 40 minut - i z moich obserwacji wynika, że ta opcja jest najczęściej wybierana, także przez mnie.
25 a 40 minut to też już jest spora różnica. Jeśli kogoś stać na samochód + parking to raczej z KM nie będzie korzystał. Pomijam kwestię tego, że niektórzy z zasady nie korzystają z KM, bo po prostu uważają, że auto to wygoda. I w sumie trudno im nie przyznać racji.
A tak na marginesie, jak mieszkałem w Krakowie w czasie studiów to przekonałem się, że jedyny sensowny środek transportu po tym mieście to rower. Zarówno samochody jak i tramwaje czy autobusy wiecznie stały w niekończących się korkach, zwłaszcza w szczycie. Często było tak, że rowerem można było pokonać daną trasę w 10-15 minut, a korzystając z KM trzeba było liczyć 40-45 (razem z dojściem do i z przystanku). U nas na szczęście nie jest tak źle.
wysłane przez
bartez
364
Jeśli kogoś stać na samochód + parking to raczej z KM nie będzie korzystał.
Pieniądze to nie wszystko. W mieście nie ma miejsca na wszystkich tych, których stać na własny samochód i parking. Zresztą co kawałek widać jak ci "bogacze" parkują w miejscu niedozwolonym tylko po to żeby opłatę postojową ominąć.
wysłane przez
maciekos95
3
Pieniądze to nie wszystko. W mieście nie ma miejsca na wszystkich tych, których stać na własny samochód i parking. Zresztą co kawałek widać jak ci "bogacze" parkują w miejscu niedozwolonym tylko po to żeby opłatę postojową ominąć.
Dlatego napisałem, że w wielu przypadkach liczy się czas przejazdu oraz wygoda. Jakby nasza KM była w stanie się chociaż zbliżyć do tego, co oferuje własne auto w tym zakresie, to może sytuacja byłaby inna. Ale przecież jak jest, każdy widzi.
A co do parkowania w miejscach niedozwolonych, no to też pewnie robią to ci, których stać na ewentualne mandaty co jakiś czas. Przynajmniej tak podejrzewam.
wysłane przez
t105n
50
ciach
Ważne, że pan Prezydent nagrał spot jadąc starym solarisem za SPAKu. ;)
Owy spot: https://www.instagram.com/reel/C40ld0Lp9yB/