Forum
Cegielski pewny?
wysłane przez mxk
Pytanie do obecnych na rozstrzygnięciu - jak sąd uzasadnił swoją decyzję?
"Myślenie nic nie kosztuje. Płaci się za bezmyślność"
wysłane przez Wojciech
-- "Co u innych nierealne, u nas staje się normalne" Tramwaje Szczecińskie
"Co u innych nierealne, u nas staje się normalne" Tramwaje Szczecińskie
wysłane przez techno
> Nawet jakby FPS przegrał, to > przecież mogą znów się odwoływac wszędzie gdzie się > da. Polskie prawo jest chore w tym wypadku :/ Firma nie chce > bubli, ale wg prawa musi je wybrac i sąd jeszcze to > nakazuje.
A nie prościej było poświęcić jeszcze jeden miesiąc na dopracowanie specyfikacji, by nie można było się do niej przyczepić? Albo tak jak w Poznaniu, zorganizować przetarg dwuetapowo. Najpierw sprawdzamy, czy producent spełnia wymogi formalne, a potem składa ofertę cenową.
-- Problemy z matematyką? Zadzwoń! 0-800-[(10x)(13i)^2]-[sin(xy)/2.362x]
Problemy z matematyką? Zadzwoń! 0-800-[(10x)(13i)^2]-[sin(xy)/2.362x]
wysłane przez (użytkownik usunięty)
> A nie prościej było poświęcić jeszcze jeden miesiąc na > dopracowanie specyfikacji, by nie można było się do niej > przyczepić? Albo tak jak w Poznaniu, zorganizować przetarg > dwuetapowo. Najpierw sprawdzamy, czy producent spełnia wymogi > formalne, a potem składa ofertę cenową.
Nauka po tej przykrej przygodzie nie pójdzie w las. Jest już zapowiedź szefów TS o przygotowaniu kolejnego przetargu (na 24 niskopodłogowe, nie wiadomo jednak kiedy) w „innym trybie”. Na pewno można spodziewać się dwuetapowego postępowania. Stawiam też na to, że w kryteriach oceny pojawią się walory techniczne czy coś w tym rodzaju (tak jak w Poznaniu). Obecny przetarg pokazał, że z dwóch kryteriów tak naprawdę odegrał rolę tylko jeden: cena. Drugi (termin dostawy) wszyscy podali taki sam. Cena ma być może pierwszorzędne znaczenie przy kupnie węgla na zimę, ale nie tramwajów mających służyć ćwierć wieku.
Teraz jedyną furtą jest dopatrzenie się przy rozpatrywaniu oferty FPS jakiegoś błędu w dokumentacji tramwaju. Np. takiego, który uwalił za drugim razem Solarisa (podłoga pod minimalnie większym nachyleniem niż mowa była w specyfikacji). Jeśli projekt FPS będzie się mieścił w ramach wyznaczonych przez FPS to jego dalsze wady czy minusy nie będą miały znaczenia. Bo nie ma tego w kryteriach oceny.
Wracając na chwilę do uzasadnienia wyroku. Wynikało z niego, że odwołanie TS było wykonane w dość rozpaczliwy sposób. Innego argumentu użyto odrzucając ofertę FPS, innego zaskarżając orzeczenie KIO.
Trudno jednak nie zgodzić się z prezesem TS, który po wyroku ubolewał, że tak naprawdę sprawa została pogrzebana pierwszym wyrokiem nakazującym spółce rezygnację z kryterium doświadczenia w produkcji „tramwajów niskopodłogowych” (TS mogły w drugim przetargu domagać się jedynie doświadczenia w produkcji „tramwajów”). W świetle dokładnie odwrotnych wyroków sądów w Krakowie i Gdańsku (w identycznych przypadkach, także z udziałem FPS) możemy się czuć pokrzywdzeni.
wysłane przez Maestro
> Teraz jedyną furtką jest dopatrzenie się przy rozpatrywaniu > oferty FPS jakiegoś błędu w dokumentacji tramwaju. Np. > takiego, który uwalił za drugim razem Solarisa (podłoga pod > minimalnie większym nachyleniem niż mowa była w specyfikacji).
A nie wydaje się Wam to dziwne, że Solaris, który wygrał pierwszy przetarg, a w drugim oferując to samo tylko za większą cenę został uwalony z powodu nachylenia podłogi? :D To jakiś obłęd dla mnie, oni nic dobrego nie zrobili. Cuda, które wyprawia ta komisja, to jakaś żenada. Szkoda, że nie można unieważnić przetargu z powodu rażącej głupoty komisji przetargowej... :( Na nieszczęście TS, które uwaliło Solarisa ten popełnił szkolne błędy i ich odwołanie przez to sąd oddalił. To jest kolejny dowód na niekompetencje owej komisji przetargowej. W wypadku gdyby komisja potrafiła działać jak należy, to Solaris byłby wybawicielem od zła, jakim jest Cegielski... Nauka nie pójdzie na pewno w las. Praca tej komisji powinna być opisana w jakimś poradniku w dziale "Jak nie należy ustalać specyfikacji przetargowej".
wysłane przez
Jasiek
36
> Nauka po tej przykrej przygodzie nie pójdzie w las. Jest już > zapowiedź szefów TS o przygotowaniu kolejnego przetargu (na 24 > niskopodłogowe, nie wiadomo jednak kiedy) w „innym trybie”.
Z pewnością masz rację, że nie powinna pójść w las. A co do wyroku sądu to w Kronice usłyszałem, że sąd nakazał ponowne ogłoszenie przetargu, a nie ponowne rozpatrzenie ofert. A więc, jeśli to jest prawda to jest jeszcze nadzieja.
> Stawiam też na to, że w kryteriach oceny pojawią się walory > techniczne czy coś w tym rodzaju (tak jak w Poznaniu).
Takiego podkręconego przetargu jak w Poznaniu to bym nie chciał, gdzie oba tramwaje złożone z tych samych podzespołów otrzymują zupełnie inne punkty w ocenie technicznej, przypomnę Solaris 100, a Pesa 0 pkt. Co nie zmienia faktu, że TS powinno ułożyć bardziej wymagający SIWZ. Np. pod jakieś zagraniczne tramwaje, które mają pewnie o wiele bardziej zaawansowane rozwiązania techniczne. Wtedy eliminujemy takie wynalazki jak tramwaj FPS i pewnie też Solarisa i Pesę. Może to jest rozwiązanie, aby kupić tramwaje w mniejszej ilości, ale bardziej renomowanych producentów. O np. taki Bombardier Flexcity lub CAF-a. Bo obawiam się, że TS jakby nie ułożyło SIWZ pod polską konstrukcję, to FPS i tak spełni te warunki.
-- lukas -> jasiek
wysłane przez (użytkownik usunięty)
Z pewnością masz rację, że nie powinna pójść w las. A co do > wyroku sądu to w Kronice usłyszałem, że sąd nakazał ponowne > ogłoszenie przetargu, a nie ponowne rozpatrzenie ofert. A więc, > jeśli to jest prawda to jest jeszcze nadzieja.
Gdyby ktoś z ekipy Kroniki pofatygował się do sądu, a nie brał informacji z drugiej czy trzeciej ręki to byś nie usłyszał głupot. Nie ma mowy o powtórzeniu przetargu czyli nowym ogłoszeniu, nowej specyfikacji itp. Komisja przetargowa bierze na warsztat oferty, które po wyrokach sądowych się ostały czyli Pesa i FPS. Więcej na temat tego co nas czeka itp. będzie w sobotniej GW. Bez sensu żebym przepisywał na forum swój tekst:)
wysłane przez Maestro
> A nie prościej było poświęcić jeszcze jeden miesiąc na > dopracowanie specyfikacji, by nie można było się do niej > przyczepić? Albo tak jak w Poznaniu, zorganizować przetarg > dwuetapowo. Najpierw sprawdzamy, czy producent spełnia wymogi > formalne, a potem składa ofertę cenową.
Wielkie mecyje, to tylko 6 tramwajów za cenę niespełna 41,5 mln zł brutto... :] Oni by rok dopracowywaliby ten przetarg i i tak nic by to nie dało. Podejrzewam, że osoby które układały ten przetarg są bardzo niekompetentne. Ten przetarg pokazuje cały profesjonalizm tej spółki. Oby nikt z TS nie płakał jak wybiorą Cegielskiego, bo sami są sobie temu winni i w ogóle mi ich nie będzie żal. Następnym razem proponuję zlecić wykonanie specyfikacji komuś z zewnątrz, żeby takich cyrków już nie było.
wysłane przez alat57
> A nie prościej było poświęcić jeszcze jeden miesiąc na > dopracowanie specyfikacji, by nie można było się do niej > przyczepić?
Na pewno tak, tylko trzeba jeszcze potrafić taką specyfikację zrobić odpowiednio. Przy odrobinie znajomości przepisów przetargowych, można SIWZ tak dopracować że pomimo "wskazania" oferenta i protestów któregokolwiek, przetarg można rozstrzygnąć pozytywnie do zamierzenia. Gratulacje dla inwestycji TS.
Jak by nie było, pasażerom zawsze będzie źle:)
wysłane przez mxk
> Firma nie chce > bubli, ale wg prawa musi je wybrac i sąd jeszcze to > nakazuje.
Sąd nie nakazuje, tylko sprawdza zgodność protestu z przetargiem. Nie wnika przy tym, czy tramwaje są awaryjne.
"Myślenie nic nie kosztuje. Płaci się za bezmyślność"
wysłane przez
zack1989
12
> Sąd nie nakazuje, tylko sprawdza zgodność protestu z > przetargiem. Nie wnika przy tym, czy tramwaje są awaryjne.
Załóżmy, że nie było innej możliwości, a tramwaje miałby produkować FPS. Gdyby w momencie eksploatacji tramwaje okazały się np. awaryjne, to czy w tym wypadku można zaskarżyć firmę o wyprodukowanie bubla?
"Jeżeli Twój tramwaj nie przyjeżdża upewnij się, że nie uciekł Ci przystanek"
wysłane przez mxk
> mxk napisał(a):
> > Sąd nie nakazuje, tylko sprawdza zgodność protestu z > > przetargiem. Nie wnika przy tym, czy tramwaje są awaryjne. > > Załóżmy, że nie było innej możliwości, a tramwaje miałby > produkować FPS. Gdyby w momencie eksploatacji tramwaje okazały > się np. awaryjne, to czy w tym wypadku można zaskarżyć firmę > o wyprodukowanie bubla?
Można by wystąpić z oficjalnym pismem, że dostarczono produkt trwale wadliwy. W tym przypadku w piśmie musi być wystawione żądanie, np. wymiany podzespołów, całych tramwajów, lub zwrot pieniędzy (najmniej możliwy). Przetarg został ogłoszony na tramwaje + gwarancja + pakiety serwisowe. Jeżeli w czasie trwania gwarancji usterkowość będzie w normie, to FPS bardzo łatwo będzie mógł odrzucić skargę, uzasadniając to np. niewłaściwym serwisowaniem pogwarancyjnym.
"Myślenie nic nie kosztuje. Płaci się za bezmyślność"
wysłane przez alat57
Po co jednak z góry brać sobie na kark problem skoro można go uniknąć przynajmniej w jakimś stopniu. Przetargom NIE!!!
Jak by nie było, pasażerom zawsze będzie źle:)
wysłane przez mxk
> Po co jednak z góry brać sobie na kark problem skoro można go > uniknąć przynajmniej w jakimś stopniu. > Przetargom NIE!!!
W każdym cywilizowanym kraju jest obowiązek ogłaszania przetargów przy zamówieniach publicznych. My też do nich się oficjalnie zaliczamy, ale to, że jakiś "mistrz przetargów" ułożył taki przetarg jest całkowicie godne potępienia. W naszym mieście to kolejny "czerstwy" przetarg - patrz: protest DLA, przebudowa Ku Słońcu czy Żołnierskiej i pętli Krzekowo. Coś się musi zmienić, bo niedługo się okaże, że jesteśmy 100 lat za murzynami ;)
"Myślenie nic nie kosztuje. Płaci się za bezmyślność"
wysłane przez alat57
Jak to zwał tak zwał jednak to jest "nakaz":)
Jak by nie było, pasażerom zawsze będzie źle:)
wysłane przez mxk
> Jak to zwał tak zwał jednak to jest "nakaz":)
Sąd poprzez to, że SIWZ był źle ułożony, kazał ponownie rozpatrzyć ofertę FPS. Cegielski wygra bo kryteriami są: cena i termin dostawy. Gdyby jako kryterium podano także wyśrubowane warunki techniczne, FPS by przegrał już w przedbiegach. Ja proponuję model cena 50%, termin dostawy - 10%, wymagania techniczne - 40%.
Do sądu nie ma co się czepiać - wydał wyrok słuszny i sprawiedliwy, ponieważ TS żądały GWARANCJI kredytowych, a nie linii kredytowej, a to w polskim (unijnym zresztą też) prawie są dwoma osobnymi pojęciami. TS czepiły się tylko tych gwarancji, więc przegrały sromotnie.
"Myślenie nic nie kosztuje. Płaci się za bezmyślność"
wysłane przez
BatiX
14
> proponuję model cena 50%, termin dostawy - 10%, wymagania > techniczne - 40%.
To trzeba by określić dokładnie te wymagania techniczne i musiałyby to być wymagania, których spełnienie nie jest konieczne, bo inaczej wszyscy dostaliby tyle samo punktów.
wysłane przez mxk
> To trzeba by określić dokładnie te wymagania techniczne i > musiałyby to być wymagania, których spełnienie nie jest > konieczne, bo inaczej wszyscy dostaliby tyle samo punktów.
W tym jest cały problem, by dodatkowe wyposażenie podnoszące komfort/zaawansowanie techniczne/inne możliwości było dodatkowo punktowane a podstawowe kryteria byłyby tak postawione, by do przetargu nie stawały firmy "z przypadku".
"Myślenie nic nie kosztuje. Płaci się za bezmyślność"
wysłane przez Maestro
wysłane przez paki
> [ciach]
Jeśli jesteś ekspertem od układania SIWZ, przejdź się na Klonowica 5 i zaproponuj swoją pomoc. Może dzięki Tobie w Szczecinie pojawią się Bombardiery a nie FPS. Myślisz, że TS będą teraz dumne, że zakupiły/zakupią największy szajs, który ciągle jest projektem? Nie sądzę, by było to celowym zagraniem komisji przetargowej, pewnie nikt nie spodziewał się takiego rozwiązania. Stało się, trudno. Co zmieni fakt, że wylejesz na Komisie swoje żale? Myślisz, że prezes Wawrzyniak padnie przed Tobą na kolana i będzie przepraszał? Albo wystosuje oficjalne pismo do wszystkich zawiedzionych i rozczarowanych miłośników? Nie podoba się? Zawsze możesz drałować na piechotę. Nikt, przygotowując przetarg, nie zakładał z góry, że wygra FPS. A to, że ktoś coś przeoczył, nie dopatrzył czy nie wziął jakiejś okoliczności pod uwagę, to już sprawa wewnętrzna spółki i nie uprawnia do oczerniania kogokolwiek. Świat się nie zawali. Mam już dość czytania, jakie to TS są be, bo nie potrafią napisać porządnego SIWZ. Naprawdę nie ma nic ciekawszego do pisania niż roboczy temat "Antyprofesjonalizm Tramwajów Szczecińskich sp. zo.o. w świetle przetargu na sześć tramwajów niskopodłogowych"?
-- "W 2001 roku rozpoczęto modernizacje wagonów Konstal 105N przerabiając je na 105N2k/S/2000" by Wikipedia
Sulcus tendinis musculi flexoris hallucis longi
wysłane przez MarcinB
> Jeśli jesteś ekspertem od układania SIWZ, przejdź się na > Klonowica 5 i zaproponuj swoją pomoc. Może dzięki Tobie w > Szczecinie pojawią się Bombardiery a nie FPS.
Mogę być największym ekspertem od układania SIWZ, ale i tak nie otrzymam tej pracy, a wiesz dlaczego? Bo jestem spoza kliki. Nie należę do związków, nie mam tam rodziny, znajomych, to samo w zarządzie spółki i w zarządzie miasta. Dla TWA z TS jestem nikim, a jako obcy mógłbym zniszczyć ten błogi spokój jaki panuje w firmie, bierny, mierny, ale wierny to najlepszy pracownik.
> Myślisz, że > TS będą teraz dumne, że zakupiły/zakupią największy > szajs, który ciągle jest projektem?
Jeszcze tego by brakowało, ale i tak zapewne nagrody już przyznane, nagrody już wzięte.
> Nie sądzę, by było to > celowym zagraniem komisji przetargowej, pewnie nikt nie > spodziewał się takiego rozwiązania. Stało się, trudno.
Jakby to było celowe zagranie, to w TS już by była prokuratura, CBA, CBŚ i tym podobne instytucje. Nikt się nie spodziewał? Jak się daje małpie brzytwę, to się przewiduje, że może się skrzywdzić, a jeżeli nie to niestety jest się człowiekiem ograniczonym. I nie trudno, ktoś powinien ponieść konsekwencje swoich niekompetencji. Szkoda, że niemoty urzędnicy, nie ponoszą finansowych konsekwencji swoich czynów.
> Co > zmieni fakt, że wylejesz na Komisie swoje żale? Myślisz, że > prezes Wawrzyniak padnie przed Tobą na kolana i będzie > przepraszał? Albo wystosuje oficjalne pismo do wszystkich > zawiedzionych i rozczarowanych miłośników?
Nic nie zmieni, ale Wawrzyniak gdyby miał choć troszeczkę honoru, podałby się do dymisji. On jako "prezes" tego folwarku odpowiada za baranów jakich zatrudnia. W dawniejszych czasach, za mniejsze zaniedbania ludzie sobie w łeb strzelali. Dziś błąd nic nie kosztuje.
Nie podoba się? > Zawsze możesz drałować na piechotę.
Takie rady dawaj swojej rodzinie.
> Nikt, przygotowując > przetarg, nie zakładał z góry, że wygra FPS. A to, że > ktoś coś przeoczył, nie dopatrzył czy nie wziął jakiejś > okoliczności pod uwagę, to już sprawa wewnętrzna spółki i > nie uprawnia do oczerniania kogokolwiek.
Uprawnia, bo te niemoty są opłacane z naszych, publicznych pieniędzy. Pewne rzeczy się przewiduje, a jak nie potrafisz to się nie pchaj na afisz, jeżeli TS nie ma odpowiednio wykształconych ludzi do układania SIWZ to powinien wynająć zewnętrzną firmę do takich skomplikowanych prac. Nie może być tak, że kilku niemotów uczy się za publiczne pieniądze jak zrobić przetarg. Chcą się uczyć? Dobrze, ale za swoje pieniądze.
> Świat się nie > zawali.
Świat też się nie zawali, jak odpowiedzialni za przetarg, włącznie z Wawrzyniakiem poniosą konsekwencje i stracą pracę.
> Mam już dość czytania, jakie to TS są be, bo nie > potrafią napisać porządnego SIWZ.
Zacytuję Ciebie. Nie podoba się? To nie czytaj.
> Naprawdę nie ma nic > ciekawszego do pisania niż roboczy temat "Antyprofesjonalizm > Tramwajów Szczecińskich sp. zo.o. w świetle przetargu na > sześć tramwajów niskopodłogowych"?
Ja też mam dość czytania na ten temat. Z wielką chęcią bym przeczytał, że w wyniku wspaniale zorganizowanego przetargu wygrała firma Y i za 6 miesięcy, będziemy jeździli nowoczesnymi tramwajami. Aż się boję co będzie jak ogłoszą ten większy przetarg.
PS: przepraszam barany, w sumie niewinne zwierzaki, które nijak mają się do przetargu w Szczecinie, a jeżeli ktoś z TS by się poczuł urażony, to Redakcja Komisu posiada moje dane. Nie piszę anonimowo.
-- ...Jeśli nie potrafisz olśnić innych swoją inteligencją, oszołom ich swoją głupotą...
wysłane przez Maestro
Oczywiście ja również nie jestem anonimowy. Gdy ktoś poczuje się urażony administracja ma moje dane.
wysłane przez Maestro
> Jeśli jesteś ekspertem od układania SIWZ, przejdź się na > Klonowica 5 i zaproponuj swoją pomoc. Może dzięki Tobie w > Szczecinie pojawią się Bombardiery a nie FPS.
Nawet gdybym tam poszedł i chciał pomóc, to obawiam się, że niestety ale nikt mnie tam nie weźmie do pomocy. Zakłady budżetowe są bardzo szczelnie zamknięte na ludzi z zewnątrz zwłaszcza na tak wysokie stanowiska.
> Myślisz, że > TS będą teraz dumne, że zakupiły/zakupią największy > szajs, który ciągle jest projektem?
Myślę, że nie mają żadnego prawa narzekać w tym wypadku na cokolwiek, tylko na własne błędy.
> Nie sądzę, by było to > celowym zagraniem komisji przetargowej, pewnie nikt nie > spodziewał się takiego rozwiązania.
Ja również tak nie sądzę, uważam że ogromna niekompetencja tych ludzi jest temu winna.
> Stało się, trudno.
Ale trzeba z tego "stało się trudno wyciągnąć konsekwencje.
> Co zmieni fakt, że wylejesz na Komisie swoje żale? Myślisz, że > prezes Wawrzyniak padnie przed Tobą na kolana i będzie > przepraszał? Albo wystosuje oficjalne pismo do wszystkich > zawiedzionych i rozczarowanych miłośników?
Próbuje naświetlić w ten sposób ludziom takim jak Ty jak wygląda sprawa i czyja jest to wina. Ja domagam się jednego: Dymisji całej tej komisji przetargowej, przynajmniej jej prowadzącego.
> Nie podoba się? > Zawsze możesz drałować na piechotę.
Oczywiście, że się nie podoba, bo nie ma co się podobać. Radze również Tobie zastopować swój ton wypowiedzi, bo Twoim kolegom nie jestem.
> Nikt, przygotowując przetarg, nie zakładał z góry, że wygra FPS. A to, że > ktoś coś przeoczył, nie dopatrzył czy nie wziął jakiejś > okoliczności pod uwagę, to już sprawa wewnętrzna spółki i > nie uprawnia do oczerniania kogokolwiek. Świat się nie > zawali. Mam już dość czytania, jakie to TS są be, bo nie > potrafią napisać porządnego SIWZ. Naprawdę nie ma nic > ciekawszego do pisania niż roboczy temat "Antyprofesjonalizm > Tramwajów Szczecińskich sp. zo.o. w świetle przetargu na > sześć tramwajów niskopodłogowych"
A jednak każdy wariant trzeba brać pod uwagę, zwłaszcza gdy się robi coś za tak grubą kasę. Świat się nie zawalił, ale straciliśmy czas, oraz dużo publicznych pieniędzy w dobie kryzysu. Wyobraź sobie, że nie ma nic ciekawszego do pisania, bo w historii TS nie było nigdy tak ważnego przetargu, którego skopali na całej linii.
Ktoś mądry kiedyś powiedział, że tylko ten kto nie pracuje, ten nie popełnia błędów. Owszem. Popieram to. Tylko cała ta komisja popełniła błędy na każdym szczeblu, nie robiąc przy tym nic dobrego. Ja pisałem już za pierwszym razem, gdy przetarg został oprotestowany przez czeskie badziewie, że ktoś już wtedy powinien wyciągnąć konsekwencje wobec całej "spec komisji". Gdyby tak się stało, tych cyrków co mamy teraz byśmy nie mieli i nikt nie miałby pretensji do nikogo, najzwyczajniej w świecie trzeba było ich odsunąć od tego, powołując firmę z zewnątrz. Jednak dyrekcja spółki skopała sprawę po całej linii. To na tyle moich wyziewów.
wysłane przez alat57
Od tego są odpowiedzialni pracownicy w TS i oni są od tego biorąc odpowiednią kasę, jeżeli nie są w stanie podołać obowiązkom należy ich zmienić, proste?
Tylko najdziwniejsze w tym wszystkim jest to, iż w innych miastach potrafią sobie poradzić z takimi błahostkami.
Jak by nie było, pasażerom zawsze będzie źle:)