Forum
Możliwość pisania na forum dostępna jest tylko dla zalogowanych użytkowników.
NG272 zaliczony, czyli wpisujemy swoje wrażenia
wysłane przez
konjo
4
Po dłuższym polowaniu udało mi się w końcu dopaść NG272 2203 na linii D. Pozostaje jeszcze 8 innych MANów, którymi nie jechałem tak więc odniose swoje uwagi do w/w egzemplarza. 1. Silnik - powiem szczerze, że myślałem, że wypadnie gorzej - po pierwsze seria D0826 nieodparcie kojarzy mi się z solówkami, a po drugie 270 KM dla przegubu kontra 260 dla solowego NL202/262 nie nastrajało optymistycznie. Jak się okazało po bliższym kontakcie z "nowym" MANem jazda okazała się dość dynamiczna. Autobus rusza i wchodzi na kolejne biegi całkiem przyjemnie. Pewnie zaraz odezwą się głosy, że do dynamiki Volvo z ZF-em i prędkości tych z Voithem mu daleko, ale co tam nie jest źle. Z danych technicznych które otrzymałem wynika, że prędkość max. tego pojazdu to 78 km/h. 2. Natężenie hałasu - cóż jako pasażer który traktuje jazdę troszkę inaczej, wlazłem oczywiście do tyłu. Muszę powiedzieć, że nie jest źle, chociaż wolałbym silnik D2865 a' la Berlińczyk, wydaje zdecydowanie lepsze tony niźli ten na pokładzie NG272. Moje subiektywne odczucie to wrażenie, że w Berlińczyku jest ciszej. Prosiłbym żeby ktoś się odniósł, szczególnie osoby które od lat korzystają z MANów SPPK. 3. Pewna nieprzyjemna cecha: nie wiem czy to dotyczy tylko egzemplarza 2203, ale jest to bardzo nieciekawa cecha. Otóż kiedy pojazd się zatrzymuje to przyczepa wpada w głośną i wyraźną wibracje. Niestety nie wiem czy dotyczy to całego autobusu czy tylko sekcji B, bo nie chciało mi się w tłumie spacerować. ;) Fakt faktem jest, że dolegliwość ustępuje po ruszeniu, nie mniej lekko drażni. 4. Trzy drzwi, nie mogę odnieść się do wyników badań na B, nawet do własnych obserwacji na tego typu linii, odniosę się do wspomagającego D którym jechałem. Problemów większych nie było i wieszczona katastrofa nie nastąpiła. Układ wywołuje małą sensacje i pytania w stylu: czy tu nie powinno być drzwi? :) 5. Skrzynia biegów - nie wiem jak w danym egzemplarzu, ponieważ teoretycznie mają to być te same skrzynie we wszystkich NG272, ale różnorodność miast z jakich dotarły może kryć niespodzianki. Podobno jest Voith D 854.2 4 biegi - (nie wiem czy to do końca prawda, ale mają być też w którychś 5 biegowe). Dynamika niezła, na linie zwykłe będą idealne, obstawiam, że na pośpiechy kierowcy będą woleli Volvo. Przydało by się jeszcze jedno przełożenie, bo przy maksymalnej prędkości pojazd sprawia wrażenie lekko żyłowanego, no ale darowanemu koniowi... 6. Zawieszenie i przegub - technikiem nie jestem, ale pozytywne zaskoczenie, nic nie piszczy, nie stuka, przy jeździe po naszych drogach nie ma wrażenia, że wnętrzności mogą się w człowieku poprzestawiać ;) jest ok, to tyle subiektywnej oceny z krótkiej pierwszej jazdy. Muszę przejechać się kilka razy różnymi egzemplarzami, żeby wyrobić sobie konkretniejsze zdanie. Jedno jest dla mnie pewne, jeżeli można by zastąpić takimi MANami wszystkie Ikarusy to jestem jak najbardziej za, bez sentymentów... Jednym słowem, dobry zakup.
--- I never wanna leave this place.
--- I never wanna leave this place.
So never mind the darkness.
wysłane przez
konjo
4
konjo napisał(a):
> Po dłuższym polowaniu udało mi się w końcu dopaść NG272 2203 > na linii D.
Oczywiście tekst dotyczy NG272 2302, a nie NL223 2203 - przepraszam za drobną literówkę i przestawienie cyferek.
--- I never wanna leave this place.
> Po dłuższym polowaniu udało mi się w końcu dopaść NG272 2203 > na linii D.
Oczywiście tekst dotyczy NG272 2302, a nie NL223 2203 - przepraszam za drobną literówkę i przestawienie cyferek.
--- I never wanna leave this place.
So never mind the darkness.
wysłane przez MC (gość)
konjo napisał(a):
Tematem mnie sprowokowałeś...
> Po dłuższym polowaniu udało mi się w końcu dopaść NG272 2202 > na linii D.
Ja polowałem trochę krócej i z jeżdzących to narazie 2203 mi braknie.
> 1. Silnik - powiem szczerze, że myślałem, że wypadnie gorzej
Żle nie jest dobrze wcale. Ten czołg jest jakby na ten zespół za ciężki... takie mam wrażenie.
> - po pierwsze seria D0826 nieodparcie kojarzy mi się z > solówkami, a po drugie 270 KM dla przegubu kontra 260 dla > solowego NL202/262 nie nastrajało optymistycznie.
Noi specjalnie rewelacyjne to nie jest ale skrzyneczka ZF częsciowo nadrabia (jakby był Voith to sam wiesz ze byłby płacz i zgrzytanie zębów ;) )
> Jak się > okazało po bliższym kontakcie z "nowym" MANem jazda okazała > się dość dynamiczna. Autobus rusza i wchodzi na kolejne biegi > całkiem przyjemnie.
O ustawienie skrzyń mi się podoba.
> Pewnie zaraz odezwą się głosy, że do > dynamiki Volvo z ZF-em i prędkości tych z Voithem mu daleko, > ale co tam nie jest źle. Z danych technicznych które
Jakbyś zgadł :D
> otrzymałem wynika, że prędkość max. tego pojazdu to 78 km/h.
Przy 75 silnik drze się w niebogłosy wołając "litości"
> 2. Natężenie hałasu - cóż jako pasażer który traktuje jazdę > troszkę inaczej, wlazłem oczywiście do tyłu. Muszę > powiedzieć, że nie jest źle, chociaż wolałbym silnik D2865
Nie jest - jak na MANa nie jest - w porónaniu z 312 to lepiej zdecydowanie i zdecydowanie lepiej z wstrętnymi drgawkami, ktore mnie w NG312 doprowadzają do furii. Nie znaczy że tu drgawek nie ma oo nie dzisiaj po wyjsciu z 2254 po trasie Bukowe Wyszyńskiego i siedzeniu na silniku cały jeszcze byłem rozedrgany :/
> 3. Pewna nieprzyjemna cecha: nie wiem czy to dotyczy tylko [ciach]
W 2254 nic takiego nie ma w członie A ww też nic nie pamiętam
> do wspomagającego D którym jechałem. Problemów większych nie > było i wieszczona katastrofa nie nastąpiła.
Ja miałem mozliwość jazdy 4 i 3 drzwiowym i jakoś tak pech trafil ze jak jechalem 3 drzwiowym było malo luda :/ a takie zapełnienei jak dzisiaj było a 3 drzwi to za mało i za ciasno w srodku.
> 5. Skrzynia biegów - nie wiem jak w danym egzemplarzu,
ZF 5 biegów :P
> może kryć niespodzianki. Podobno jest Voith D 854.2 4 biegi - > (nie wiem czy to do końca prawda, ale mają być też w którychś > 5 biegowe).
Jak dotąd spotkałem się z piątkami by ZF
> Dynamika niezła, na linie zwykłe będą idealne,
Przeciętna.
> obstawiam, że na pośpiechy kierowcy będą woleli Volvo.
No na pospieszne to one niezbyt ruchawe.
> Przydało by się jeszcze jedno przełożenie, bo przy
szóstek wtedy nie chcieli pakować :(
> maksymalnej prędkości pojazd sprawia wrażenie lekko > żyłowanego, no ale darowanemu koniowi...
już pisałem :) - tak samo mysle ale w NG 312 też tak jest - przy 60km/h już sie kolorowo robi
> 6. Zawieszenie i przegub - technikiem nie jestem,
Ja też ale po dzisiejszej jeździe na silniku w 2254 mogę powiedzieć ze nawet ok.
> sobie konkretniejsze zdanie. Jedno jest dla mnie pewne, > jeżeli można by zastąpić takimi MANami wszystkie Ikarusy to > jestem jak najbardziej za, bez sentymentów...
W Ikarusie potrafi być naprawdę cieplej niż w tych wynalazkach! (Marcinek sie będzie burzył ale mnie to szczerze mówiąc nie interesuje - ikarusy SPADu są ciepłe MANidła nie)
Tematem mnie sprowokowałeś...
> Po dłuższym polowaniu udało mi się w końcu dopaść NG272 2202 > na linii D.
Ja polowałem trochę krócej i z jeżdzących to narazie 2203 mi braknie.
> 1. Silnik - powiem szczerze, że myślałem, że wypadnie gorzej
Żle nie jest dobrze wcale. Ten czołg jest jakby na ten zespół za ciężki... takie mam wrażenie.
> - po pierwsze seria D0826 nieodparcie kojarzy mi się z > solówkami, a po drugie 270 KM dla przegubu kontra 260 dla > solowego NL202/262 nie nastrajało optymistycznie.
Noi specjalnie rewelacyjne to nie jest ale skrzyneczka ZF częsciowo nadrabia (jakby był Voith to sam wiesz ze byłby płacz i zgrzytanie zębów ;) )
> Jak się > okazało po bliższym kontakcie z "nowym" MANem jazda okazała > się dość dynamiczna. Autobus rusza i wchodzi na kolejne biegi > całkiem przyjemnie.
O ustawienie skrzyń mi się podoba.
> Pewnie zaraz odezwą się głosy, że do > dynamiki Volvo z ZF-em i prędkości tych z Voithem mu daleko, > ale co tam nie jest źle. Z danych technicznych które
Jakbyś zgadł :D
> otrzymałem wynika, że prędkość max. tego pojazdu to 78 km/h.
Przy 75 silnik drze się w niebogłosy wołając "litości"
> 2. Natężenie hałasu - cóż jako pasażer który traktuje jazdę > troszkę inaczej, wlazłem oczywiście do tyłu. Muszę > powiedzieć, że nie jest źle, chociaż wolałbym silnik D2865
Nie jest - jak na MANa nie jest - w porónaniu z 312 to lepiej zdecydowanie i zdecydowanie lepiej z wstrętnymi drgawkami, ktore mnie w NG312 doprowadzają do furii. Nie znaczy że tu drgawek nie ma oo nie dzisiaj po wyjsciu z 2254 po trasie Bukowe Wyszyńskiego i siedzeniu na silniku cały jeszcze byłem rozedrgany :/
> 3. Pewna nieprzyjemna cecha: nie wiem czy to dotyczy tylko [ciach]
W 2254 nic takiego nie ma w członie A ww też nic nie pamiętam
> do wspomagającego D którym jechałem. Problemów większych nie > było i wieszczona katastrofa nie nastąpiła.
Ja miałem mozliwość jazdy 4 i 3 drzwiowym i jakoś tak pech trafil ze jak jechalem 3 drzwiowym było malo luda :/ a takie zapełnienei jak dzisiaj było a 3 drzwi to za mało i za ciasno w srodku.
> 5. Skrzynia biegów - nie wiem jak w danym egzemplarzu,
ZF 5 biegów :P
> może kryć niespodzianki. Podobno jest Voith D 854.2 4 biegi - > (nie wiem czy to do końca prawda, ale mają być też w którychś > 5 biegowe).
Jak dotąd spotkałem się z piątkami by ZF
> Dynamika niezła, na linie zwykłe będą idealne,
Przeciętna.
> obstawiam, że na pośpiechy kierowcy będą woleli Volvo.
No na pospieszne to one niezbyt ruchawe.
> Przydało by się jeszcze jedno przełożenie, bo przy
szóstek wtedy nie chcieli pakować :(
> maksymalnej prędkości pojazd sprawia wrażenie lekko > żyłowanego, no ale darowanemu koniowi...
już pisałem :) - tak samo mysle ale w NG 312 też tak jest - przy 60km/h już sie kolorowo robi
> 6. Zawieszenie i przegub - technikiem nie jestem,
Ja też ale po dzisiejszej jeździe na silniku w 2254 mogę powiedzieć ze nawet ok.
> sobie konkretniejsze zdanie. Jedno jest dla mnie pewne, > jeżeli można by zastąpić takimi MANami wszystkie Ikarusy to > jestem jak najbardziej za, bez sentymentów...
W Ikarusie potrafi być naprawdę cieplej niż w tych wynalazkach! (Marcinek sie będzie burzył ale mnie to szczerze mówiąc nie interesuje - ikarusy SPADu są ciepłe MANidła nie)
wysłane przez
konjo
4
MC napisał(a):
> Tematem mnie sprowokowałeś...
Hmm, bardziej liczyłem na wymianę zdań miłośników, a nie na prowokowanie kogoś, tym bardziej do szykującego się kolejnego starcia wysokopodłogowe B10MA kontra pojazd drugiej generacji tyle, że spod znaku lwa, ale niech tam będzie...
> > 1. Silnik - powiem szczerze, że myślałem, że wypadnie gorzej > > Żle nie jest dobrze wcale. Ten czołg jest jakby na ten zespół > za ciężki... takie mam wrażenie.
Silnik o pojemności 6,87 dm3 za ciężki dla przegubowca? Toż w innych wiodących markach jest 9,6 lub 12 litrów...
> Noi specjalnie rewelacyjne to nie jest ale skrzyneczka ZF > częsciowo nadrabia (jakby był Voith to sam wiesz ze byłby płacz > i zgrzytanie zębów ;) )
Cóż ja się opieram na informacjach ze SPADu, miały być Voith, a w sam sterownik nie zaglądałem. Postaramy uściślić te informacje, chociaż faktycznie na dwóch zdjęciach widać ZF. Jak dobrze pójdzie dostaniemy z Dąbia konkretne info do encyklopedii. Zresztą nie uważam, żeby przy skrzyni Voith miałby być płacz i zgrzytanie zębami, mniej biegów i płynniejsza zmiana to dla normalnego pasażera który nie wchodzi pod autobus i nie zagląda do silnika przyjemniejsza jazda, bo zwyczajnie nie szarpie i ludzie nie latają po busie.
> O ustawienie skrzyń mi się podoba.
No przynajmniej tu się zgadzamy, ale nie wiem czy to moje wrażenie czy średnio wypada przełożenie z 3 na 4. Może to tylko moje subiektywne odczucie.
> > Pewnie zaraz odezwą się głosy, że do > > dynamiki Volvo z ZF-em i prędkości tych z Voithem mu daleko, > > ale co tam nie jest źle. Z danych technicznych które > > Jakbyś zgadł :D
Dynamika jest taka, że jak kierowca zaproponował dziś pasażerom odjazd z pętli Słoneczne na linii zwykłej to Volvo by się schowało. Jak porządnie docisnął to miałem wrażenie podobne jak w Solarisie przy dobrym depnięciu.
> > otrzymałem wynika, że prędkość max. tego pojazdu to 78 km/h. > > Przy 75 silnik drze się w niebogłosy wołając "litości"
Autobus miejski nie jest pojazdem do jeżdzenia 125 km/h jak przypadku części Volvo. Prędkość w mieście to 50 km/h - pomijam to, że czas pośpiesznego jest podśrubowany, ale skoro da się zdążyć Ikarusem, M11 czy solowym MANem z 3-bigową skrzynią to chyba i NG272 zdąży przejechać, co też skutecznie udowadnia SPA Dąbie. Zawsze możesz przesiąść się do sekcji A lub poczekać na Volvo...
> Nie jest - jak na MANa nie jest - w porónaniu z 312 to lepiej > zdecydowanie i zdecydowanie lepiej z wstrętnymi drgawkami, > ktore mnie w NG312 doprowadzają do furii.
No cóż nie lubię tego sporu, ale ujmę to tak: drgania jakie są przenoszone na karoserie w klekoczących B10MA SPAKu też do przyjemnych nie należą, a furii nie dostajesz.
> > 3. Pewna nieprzyjemna cecha: nie wiem czy to dotyczy tylko > [ciach] > > W 2254 nic takiego nie ma w członie A ww też nic nie pamiętam
No cóż zaserwowałem sobie podróż 2303 i w nim nie było tego, tak więc chyba jeden egzemplarz jakiś taki się trafił.
> Ja miałem mozliwość jazdy 4 i 3 drzwiowym i jakoś tak pech > trafil ze jak jechalem 3 drzwiowym było malo luda :/ a takie > zapełnienei jak dzisiaj było a 3 drzwi to za mało i za ciasno w > srodku.
Ludzie sobie spokojnie radzą, będzie ciężej, ale generalnie widze, że są zadowoleni z większej ilości foteli i nawet poduczyli się korzystać z gorących guzików. Wadą niezależną od samej konstrukcji jest to, że kierowcy nie chcą za bardzo otwierać pierwszych drzwi i wtedy już zostają tylko dwie pary. Zdaje się, że pierwsze drzwi otwierają się całe tzn. od razu dwie połówki, na pewno nie zachęca to do robienia sobie przeciągów przy braku kabiny.
> > Dynamika niezła, na linie zwykłe będą idealne, > > Przeciętna.
Czy wg Ciebie autobus ma strzelić pisk opon na pętli? Bo nie rozumiem dlaczego coś co mając sporą masę rusza dość zrywnie jest przeciętne.
> > obstawiam, że na pośpiechy kierowcy będą woleli Volvo. > > No na pospieszne to one niezbyt ruchawe.
Nie napisałem o tym dlatego, że są zbyt mało ruchawe, bo to zależy od prowadzącego, tylko dlatego, że moje rozmowy z kierowcami prowadziły do jedengo wniosku: nie chce im się uczyć obsługi nowych wozów, bo Volvo to, Volvo tamto, ja jestem przyzwyczajony itp. Spotkałem jedego kierowce który podchodził do tego z pasją.
> już pisałem :) - tak samo mysle ale w NG 312 też tak jest - > przy 60km/h już sie kolorowo robi
Cóż z gustami się nie dyskutuje, nie przekonamy się, ja nie przepadałem i nie przepadam do końca za MANem, ale staram się dostrzegać ich zalety mimo sympatii do innych produktów. MAN w Polsce zwyciężył, od Volvo odwracają się ostatnie jego bastiony poza Wrocławiem, Łomżą i Sochaczewem. Ostatnie dwa do wielkich miast nie należą...
> W Ikarusie potrafi być naprawdę cieplej niż w tych wynalazkach!
Udowodnij mi proszę w rozsądny sposób jak w starym, zdezelowanym, nieszczelnym, dziurawym autobusie o wielkich trzęsących się oknach. Dodatkowo nie mającym ogrzewania w członie B, za to posiadającym całe dwa agregaty w sekcji A może być cieplej niż w konstrukcji przyzwoicie utrzymanej, szczelnej i posiadającej kilka lufcików? Ikarus kojarzy mi się z zziębniętymi ludźmi w mokrych ortalionach i nic nie zmieni mojego przekonania. Miejsce tych pojazdów jest na Niemierzynie.
> (Marcinek sie będzie burzył ale mnie to szczerze mówiąc nie > interesuje - ikarusy SPADu są ciepłe MANidła nie)
Myśle, że Marcin ma o wiele ważniejsze sprawy niż kolejny fascynujący spór który miał być dyskusją o wrażeniach z jazdy, a stał się na wstępie debatą Volvo vs. MAN. Fight. ;)
--- I never wanna leave this place.
> Tematem mnie sprowokowałeś...
Hmm, bardziej liczyłem na wymianę zdań miłośników, a nie na prowokowanie kogoś, tym bardziej do szykującego się kolejnego starcia wysokopodłogowe B10MA kontra pojazd drugiej generacji tyle, że spod znaku lwa, ale niech tam będzie...
> > 1. Silnik - powiem szczerze, że myślałem, że wypadnie gorzej > > Żle nie jest dobrze wcale. Ten czołg jest jakby na ten zespół > za ciężki... takie mam wrażenie.
Silnik o pojemności 6,87 dm3 za ciężki dla przegubowca? Toż w innych wiodących markach jest 9,6 lub 12 litrów...
> Noi specjalnie rewelacyjne to nie jest ale skrzyneczka ZF > częsciowo nadrabia (jakby był Voith to sam wiesz ze byłby płacz > i zgrzytanie zębów ;) )
Cóż ja się opieram na informacjach ze SPADu, miały być Voith, a w sam sterownik nie zaglądałem. Postaramy uściślić te informacje, chociaż faktycznie na dwóch zdjęciach widać ZF. Jak dobrze pójdzie dostaniemy z Dąbia konkretne info do encyklopedii. Zresztą nie uważam, żeby przy skrzyni Voith miałby być płacz i zgrzytanie zębami, mniej biegów i płynniejsza zmiana to dla normalnego pasażera który nie wchodzi pod autobus i nie zagląda do silnika przyjemniejsza jazda, bo zwyczajnie nie szarpie i ludzie nie latają po busie.
> O ustawienie skrzyń mi się podoba.
No przynajmniej tu się zgadzamy, ale nie wiem czy to moje wrażenie czy średnio wypada przełożenie z 3 na 4. Może to tylko moje subiektywne odczucie.
> > Pewnie zaraz odezwą się głosy, że do > > dynamiki Volvo z ZF-em i prędkości tych z Voithem mu daleko, > > ale co tam nie jest źle. Z danych technicznych które > > Jakbyś zgadł :D
Dynamika jest taka, że jak kierowca zaproponował dziś pasażerom odjazd z pętli Słoneczne na linii zwykłej to Volvo by się schowało. Jak porządnie docisnął to miałem wrażenie podobne jak w Solarisie przy dobrym depnięciu.
> > otrzymałem wynika, że prędkość max. tego pojazdu to 78 km/h. > > Przy 75 silnik drze się w niebogłosy wołając "litości"
Autobus miejski nie jest pojazdem do jeżdzenia 125 km/h jak przypadku części Volvo. Prędkość w mieście to 50 km/h - pomijam to, że czas pośpiesznego jest podśrubowany, ale skoro da się zdążyć Ikarusem, M11 czy solowym MANem z 3-bigową skrzynią to chyba i NG272 zdąży przejechać, co też skutecznie udowadnia SPA Dąbie. Zawsze możesz przesiąść się do sekcji A lub poczekać na Volvo...
> Nie jest - jak na MANa nie jest - w porónaniu z 312 to lepiej > zdecydowanie i zdecydowanie lepiej z wstrętnymi drgawkami, > ktore mnie w NG312 doprowadzają do furii.
No cóż nie lubię tego sporu, ale ujmę to tak: drgania jakie są przenoszone na karoserie w klekoczących B10MA SPAKu też do przyjemnych nie należą, a furii nie dostajesz.
> > 3. Pewna nieprzyjemna cecha: nie wiem czy to dotyczy tylko > [ciach] > > W 2254 nic takiego nie ma w członie A ww też nic nie pamiętam
No cóż zaserwowałem sobie podróż 2303 i w nim nie było tego, tak więc chyba jeden egzemplarz jakiś taki się trafił.
> Ja miałem mozliwość jazdy 4 i 3 drzwiowym i jakoś tak pech > trafil ze jak jechalem 3 drzwiowym było malo luda :/ a takie > zapełnienei jak dzisiaj było a 3 drzwi to za mało i za ciasno w > srodku.
Ludzie sobie spokojnie radzą, będzie ciężej, ale generalnie widze, że są zadowoleni z większej ilości foteli i nawet poduczyli się korzystać z gorących guzików. Wadą niezależną od samej konstrukcji jest to, że kierowcy nie chcą za bardzo otwierać pierwszych drzwi i wtedy już zostają tylko dwie pary. Zdaje się, że pierwsze drzwi otwierają się całe tzn. od razu dwie połówki, na pewno nie zachęca to do robienia sobie przeciągów przy braku kabiny.
> > Dynamika niezła, na linie zwykłe będą idealne, > > Przeciętna.
Czy wg Ciebie autobus ma strzelić pisk opon na pętli? Bo nie rozumiem dlaczego coś co mając sporą masę rusza dość zrywnie jest przeciętne.
> > obstawiam, że na pośpiechy kierowcy będą woleli Volvo. > > No na pospieszne to one niezbyt ruchawe.
Nie napisałem o tym dlatego, że są zbyt mało ruchawe, bo to zależy od prowadzącego, tylko dlatego, że moje rozmowy z kierowcami prowadziły do jedengo wniosku: nie chce im się uczyć obsługi nowych wozów, bo Volvo to, Volvo tamto, ja jestem przyzwyczajony itp. Spotkałem jedego kierowce który podchodził do tego z pasją.
> już pisałem :) - tak samo mysle ale w NG 312 też tak jest - > przy 60km/h już sie kolorowo robi
Cóż z gustami się nie dyskutuje, nie przekonamy się, ja nie przepadałem i nie przepadam do końca za MANem, ale staram się dostrzegać ich zalety mimo sympatii do innych produktów. MAN w Polsce zwyciężył, od Volvo odwracają się ostatnie jego bastiony poza Wrocławiem, Łomżą i Sochaczewem. Ostatnie dwa do wielkich miast nie należą...
> W Ikarusie potrafi być naprawdę cieplej niż w tych wynalazkach!
Udowodnij mi proszę w rozsądny sposób jak w starym, zdezelowanym, nieszczelnym, dziurawym autobusie o wielkich trzęsących się oknach. Dodatkowo nie mającym ogrzewania w członie B, za to posiadającym całe dwa agregaty w sekcji A może być cieplej niż w konstrukcji przyzwoicie utrzymanej, szczelnej i posiadającej kilka lufcików? Ikarus kojarzy mi się z zziębniętymi ludźmi w mokrych ortalionach i nic nie zmieni mojego przekonania. Miejsce tych pojazdów jest na Niemierzynie.
> (Marcinek sie będzie burzył ale mnie to szczerze mówiąc nie > interesuje - ikarusy SPADu są ciepłe MANidła nie)
Myśle, że Marcin ma o wiele ważniejsze sprawy niż kolejny fascynujący spór który miał być dyskusją o wrażeniach z jazdy, a stał się na wstępie debatą Volvo vs. MAN. Fight. ;)
--- I never wanna leave this place.
So never mind the darkness.
wysłane przez MC (gość)
konjo napisał(a):
> Hmm, bardziej liczyłem na wymianę zdań miłośników, a nie na > prowokowanie kogoś, tym bardziej do szykującego się kolejnego > starcia wysokopodłogowe B10MA kontra pojazd drugiej generacji > tyle, że spod znaku lwa, ale niech tam będzie...
Eeee hola nie zrobiłem żadnego porównania z B10MA (podpisałem się jedynie z tym o przyspieszeniu a nigdzie Volvo nie wywyższałem!)
> Silnik o pojemności 6,87 dm3 za ciężki dla przegubowca? Toż w > innych wiodących markach jest 9,6 lub 12 litrów...
Może się zdanie zbudowałem, ale chodzi o to że sam pojazd jest za ciężki dla tego układu napedowego.
> Cóż ja się opieram na informacjach ze SPADu, miały być Voith, a w
A sam wiesz że jest ZF. Na pewno ZF bo 5 biegów a Voith 5 bioegow nie oferuje z reszta łatwo sie tych producentow rozróznia :)
> chociaż faktycznie na dwóch zdjęciach widać ZF. Jak dobrze > pójdzie dostaniemy z Dąbia konkretne info do encyklopedii.
Poczekamy :)
> Zresztą nie uważam, żeby przy skrzyni Voith miałby być płacz i > zgrzytanie zębami, mniej biegów i płynniejsza zmiana to dla
W kwestii przyspieszenia to przy tym silniku tym moście i skrzyni Voith to byhłaby lipa i sam o tym wiesz.
> normalnego pasażera który nie wchodzi pod autobus i nie zagląda > do silnika przyjemniejsza jazda, bo zwyczajnie nie szarpie i > ludzie nie latają po busie.
Nie no rzeczywiście Voith przekłada trpchu delikatniej. Ale to jest też odrobine inna budowa tej skrzyni.
> No przynajmniej tu się zgadzamy, ale nie wiem czy to moje > wrażenie czy średnio wypada przełożenie z 3 na 4. Może to tylko > moje subiektywne odczucie.
A muszę przypilnować :) na następny raz. ale generalnie mi się podobało bo było ładnie wszystko powyciągane - nawet lepiej jak w Volvo (przełożenie 4/5 w Volvo to tragedia :/)
> Dynamika jest taka, że jak kierowca zaproponował dziś pasażerom > odjazd z pętli Słoneczne na linii zwykłej to Volvo by się > schowało. Jak porządnie docisnął to miałem wrażenie podobne jak w > Solarisie przy dobrym depnięciu.
No dzisiaj na E tez miałem dobry odjazd ale mimo starań Volvo z ZF (dąbskiemu) nie dorównał (Zwróc uwagę że w Volvo 1/2 przy 25km/h a tu przy 15 więc przełożenie mocniejsze) w porównaniu z Volvo z Voithem no to troche lepiej. Dlatego bez przesady ze sie Volvo chowa. > Autobus miejski nie jest pojazdem do jeżdzenia 125 km/h jak > przypadku części Volvo.
Eee znowu przesadzasz. Te z Voithem to tak 105 ida :)
> Prędkość w mieście to 50 km/h - pomijam > to, że czas pośpiesznego jest podśrubowany, ale skoro da się
Nocne też mają "uczciwie" czas wyliczony (pomijam to że tam Volvo nie jeździ) a to że Vmax=70 to w niczym nie szkodzi żeby na PMS jeździć 90 albo w soboty/niedziele wieczorem nawet i tyle ile w garach jest (wlasnie owe 100). Bo jak widzisz nadrabianie czasu? ja inaczej nie widze i dobrze ze mozna je przydusic nawet do tej setki. Manidełka dąbskie krótkie pojada 85 i jakoś nic zlego o tym nie mowisz (Volvo z ZF idzie 90)
> zdążyć Ikarusem, M11 czy solowym MANem z 3-bigową skrzynią to > chyba i NG272 zdąży przejechać, co też skutecznie udowadnia SPA > Dąbie. Zawsze możesz przesiąść się do sekcji A lub poczekać na > Volvo...
Nie zawsze mogę poczekać na Volvo niestety nie zawsze.
> No cóż nie lubię tego sporu, ale ujmę to tak: drgania jakie są > przenoszone na karoserie w klekoczących B10MA SPAKu też do > przyjemnych nie należą, a furii nie dostajesz.
Bo tam te drgania nie powodują drgania moich nóg po wyjściu z autobusu! owszem nie poboda mi sie to że przy wciśniętym D i puszczonym gazie to obroty lataja od 450 do 500 i całym wozem kołysze, ale czestotliwość tych drgań jest duzo mniejsza (a tym samym mniej uciążliwa) niż w niemieckim pojeździe > Ludzie sobie spokojnie radzą, będzie ciężej, ale generalnie > widze, że są zadowoleni z większej ilości foteli i nawet
Chamskie jest tylko to że jak już wlezą to stoją i dalej nie przejdą za chiny bo niechcesie i ja jade a reszta nie musi. Do zaobserowania rano na A szczegonie. Wybitne miejsce to okolice tzw czwórek.
> poduczyli się korzystać z gorących guzików. Wadą niezależną od
O i tu są dobre fotokomórki - jak w helmutach a nie jak w tych z berlina. Dresy nie mogą stać oparte o drzwi i lud spokojnie może wsiąść.
> Zdaje się, że pierwsze drzwi otwierają się całe tzn. od razu dwie > połówki, na pewno nie zachęca to do robienia sobie przeciągów > przy braku kabiny.
Nieprawda. Jest mozliwość otwierania tylko prawej części.
> Czy wg Ciebie autobus ma strzelić pisk opon na pętli? Bo nie
A czy Solaris pali gumy na pętli? Nie a dynamika Solarisa to cudo i mój "podziw"* za wydostanie tego ze skrzyni Voith.
> rozumiem dlaczego coś co mając sporą masę rusza dość zrywnie jest > przeciętne.
Bo mogłoby lepiej. Z mniejsza masą albo skoro mamy co mamy to z mocniejszym silnikiem albo z innym mostem i wszystko :) No ale jak coś jest przeciętne to przecież nie jest złe! ja tego nienapisałem i skoro przeciętne to znaczy ok.
> Nie napisałem o tym dlatego, że są zbyt mało ruchawe, bo to > zależy od prowadzącego, tylko dlatego, że moje rozmowy z > kierowcami prowadziły do jedengo wniosku: nie chce im się uczyć > obsługi nowych wozów, bo Volvo to, Volvo tamto, ja jestem
Co Volvo?
> przyzwyczajony itp. Spotkałem jedego kierowce który podchodził do > tego z pasją.
A ja sie mu nie dziwie. Ale o awaryjności podyskutujemy za jakiś czas. Popatrz na solówki. Nie ma dnia praktycznie żeby nie stał jeden MAN. OStatnio stały 3 z 9. To znaczy 33% parku. Natomiast 33% unieruchomionych Volvo nie zdarzyło się nigdy. > Cóż z gustami się nie dyskutuje, nie przekonamy się, ja nie > przepadałem i nie przepadam do końca za MANem, ale staram się > dostrzegać ich zalety mimo sympatii do innych produktów. MAN w
Ależ ja piszę nadwyraz pozytywnie o tych wynalazkach tylko takie mam wrażenie że chcesz znaleźć tylko moją krytykę wobec tych pojazdów. Pozatym podkreślam jeszcze raz że nie robię nowej wojny.
> Polsce zwyciężył, od Volvo odwracają się ostatnie jego bastiony > poza Wrocławiem, Łomżą i Sochaczewem. Ostatnie dwa do wielkich > miast nie należą...
Zwyciężył ceną nie jakością. w polsce patrzy się nie na jakość a na cenę a gdyby patrzono odwrotnie to wyszłoby nieco inaczej (i tak naprawdę przez to że MANidła są bardzo awaryjnymi wozami [szczególnie 3 gienieracja] potem tracą na części na to że wóz stoi a nie jeździ itd itp) > Udowodnij mi proszę w rozsądny sposób jak w starym, zdezelowanym, > nieszczelnym, dziurawym autobusie o wielkich trzęsących się > oknach. Dodatkowo nie mającym ogrzewania w członie B, za to > posiadającym całe dwa agregaty w sekcji A może być cieplej niż w > konstrukcji przyzwoicie utrzymanej, szczelnej i posiadającej
Może. Nie popatrzyleś ile agregatów posiada MAN? No nie no bo przeca ludziom od razu od tego że przyjechał "nowy" zrobi się ciepło. Jakie to stereotypowe i fałszywe. np dziś w 2191 było jak w saunie i jakoś mogło być. moja pierwsza zaś jazda 2254 to niezbyt przyjemne wspomnienia nt ciepła wewnątrz (potem jadąc ikarusem nie pamietam ktorym tez było mi w nim cieplej)
> kilka lufcików? Ikarus kojarzy mi się z zziębniętymi ludźmi w > mokrych ortalionach i nic nie zmieni mojego przekonania. Miejsce > tych pojazdów jest na Niemierzynie.
No bo masz wyobrażenia nie jak uświadomiony mkm tylko jak zwykły pasażer - aha stary = zimno a nieprawda!
> Myśle, że Marcin ma o wiele ważniejsze sprawy niż kolejny > fascynujący spór który miał być dyskusją o wrażeniach z jazdy, a
Jak najbardziej jest o wrażeniach z jazdy.
> stał się na wstępie debatą Volvo vs. MAN. Fight. ;)
Nigdzie się nie stał.
> Hmm, bardziej liczyłem na wymianę zdań miłośników, a nie na > prowokowanie kogoś, tym bardziej do szykującego się kolejnego > starcia wysokopodłogowe B10MA kontra pojazd drugiej generacji > tyle, że spod znaku lwa, ale niech tam będzie...
Eeee hola nie zrobiłem żadnego porównania z B10MA (podpisałem się jedynie z tym o przyspieszeniu a nigdzie Volvo nie wywyższałem!)
> Silnik o pojemności 6,87 dm3 za ciężki dla przegubowca? Toż w > innych wiodących markach jest 9,6 lub 12 litrów...
Może się zdanie zbudowałem, ale chodzi o to że sam pojazd jest za ciężki dla tego układu napedowego.
> Cóż ja się opieram na informacjach ze SPADu, miały być Voith, a w
A sam wiesz że jest ZF. Na pewno ZF bo 5 biegów a Voith 5 bioegow nie oferuje z reszta łatwo sie tych producentow rozróznia :)
> chociaż faktycznie na dwóch zdjęciach widać ZF. Jak dobrze > pójdzie dostaniemy z Dąbia konkretne info do encyklopedii.
Poczekamy :)
> Zresztą nie uważam, żeby przy skrzyni Voith miałby być płacz i > zgrzytanie zębami, mniej biegów i płynniejsza zmiana to dla
W kwestii przyspieszenia to przy tym silniku tym moście i skrzyni Voith to byhłaby lipa i sam o tym wiesz.
> normalnego pasażera który nie wchodzi pod autobus i nie zagląda > do silnika przyjemniejsza jazda, bo zwyczajnie nie szarpie i > ludzie nie latają po busie.
Nie no rzeczywiście Voith przekłada trpchu delikatniej. Ale to jest też odrobine inna budowa tej skrzyni.
> No przynajmniej tu się zgadzamy, ale nie wiem czy to moje > wrażenie czy średnio wypada przełożenie z 3 na 4. Może to tylko > moje subiektywne odczucie.
A muszę przypilnować :) na następny raz. ale generalnie mi się podobało bo było ładnie wszystko powyciągane - nawet lepiej jak w Volvo (przełożenie 4/5 w Volvo to tragedia :/)
> Dynamika jest taka, że jak kierowca zaproponował dziś pasażerom > odjazd z pętli Słoneczne na linii zwykłej to Volvo by się > schowało. Jak porządnie docisnął to miałem wrażenie podobne jak w > Solarisie przy dobrym depnięciu.
No dzisiaj na E tez miałem dobry odjazd ale mimo starań Volvo z ZF (dąbskiemu) nie dorównał (Zwróc uwagę że w Volvo 1/2 przy 25km/h a tu przy 15 więc przełożenie mocniejsze) w porównaniu z Volvo z Voithem no to troche lepiej. Dlatego bez przesady ze sie Volvo chowa. > Autobus miejski nie jest pojazdem do jeżdzenia 125 km/h jak > przypadku części Volvo.
Eee znowu przesadzasz. Te z Voithem to tak 105 ida :)
> Prędkość w mieście to 50 km/h - pomijam > to, że czas pośpiesznego jest podśrubowany, ale skoro da się
Nocne też mają "uczciwie" czas wyliczony (pomijam to że tam Volvo nie jeździ) a to że Vmax=70 to w niczym nie szkodzi żeby na PMS jeździć 90 albo w soboty/niedziele wieczorem nawet i tyle ile w garach jest (wlasnie owe 100). Bo jak widzisz nadrabianie czasu? ja inaczej nie widze i dobrze ze mozna je przydusic nawet do tej setki. Manidełka dąbskie krótkie pojada 85 i jakoś nic zlego o tym nie mowisz (Volvo z ZF idzie 90)
> zdążyć Ikarusem, M11 czy solowym MANem z 3-bigową skrzynią to > chyba i NG272 zdąży przejechać, co też skutecznie udowadnia SPA > Dąbie. Zawsze możesz przesiąść się do sekcji A lub poczekać na > Volvo...
Nie zawsze mogę poczekać na Volvo niestety nie zawsze.
> No cóż nie lubię tego sporu, ale ujmę to tak: drgania jakie są > przenoszone na karoserie w klekoczących B10MA SPAKu też do > przyjemnych nie należą, a furii nie dostajesz.
Bo tam te drgania nie powodują drgania moich nóg po wyjściu z autobusu! owszem nie poboda mi sie to że przy wciśniętym D i puszczonym gazie to obroty lataja od 450 do 500 i całym wozem kołysze, ale czestotliwość tych drgań jest duzo mniejsza (a tym samym mniej uciążliwa) niż w niemieckim pojeździe > Ludzie sobie spokojnie radzą, będzie ciężej, ale generalnie > widze, że są zadowoleni z większej ilości foteli i nawet
Chamskie jest tylko to że jak już wlezą to stoją i dalej nie przejdą za chiny bo niechcesie i ja jade a reszta nie musi. Do zaobserowania rano na A szczegonie. Wybitne miejsce to okolice tzw czwórek.
> poduczyli się korzystać z gorących guzików. Wadą niezależną od
O i tu są dobre fotokomórki - jak w helmutach a nie jak w tych z berlina. Dresy nie mogą stać oparte o drzwi i lud spokojnie może wsiąść.
> Zdaje się, że pierwsze drzwi otwierają się całe tzn. od razu dwie > połówki, na pewno nie zachęca to do robienia sobie przeciągów > przy braku kabiny.
Nieprawda. Jest mozliwość otwierania tylko prawej części.
> Czy wg Ciebie autobus ma strzelić pisk opon na pętli? Bo nie
A czy Solaris pali gumy na pętli? Nie a dynamika Solarisa to cudo i mój "podziw"* za wydostanie tego ze skrzyni Voith.
> rozumiem dlaczego coś co mając sporą masę rusza dość zrywnie jest > przeciętne.
Bo mogłoby lepiej. Z mniejsza masą albo skoro mamy co mamy to z mocniejszym silnikiem albo z innym mostem i wszystko :) No ale jak coś jest przeciętne to przecież nie jest złe! ja tego nienapisałem i skoro przeciętne to znaczy ok.
> Nie napisałem o tym dlatego, że są zbyt mało ruchawe, bo to > zależy od prowadzącego, tylko dlatego, że moje rozmowy z > kierowcami prowadziły do jedengo wniosku: nie chce im się uczyć > obsługi nowych wozów, bo Volvo to, Volvo tamto, ja jestem
Co Volvo?
> przyzwyczajony itp. Spotkałem jedego kierowce który podchodził do > tego z pasją.
A ja sie mu nie dziwie. Ale o awaryjności podyskutujemy za jakiś czas. Popatrz na solówki. Nie ma dnia praktycznie żeby nie stał jeden MAN. OStatnio stały 3 z 9. To znaczy 33% parku. Natomiast 33% unieruchomionych Volvo nie zdarzyło się nigdy. > Cóż z gustami się nie dyskutuje, nie przekonamy się, ja nie > przepadałem i nie przepadam do końca za MANem, ale staram się > dostrzegać ich zalety mimo sympatii do innych produktów. MAN w
Ależ ja piszę nadwyraz pozytywnie o tych wynalazkach tylko takie mam wrażenie że chcesz znaleźć tylko moją krytykę wobec tych pojazdów. Pozatym podkreślam jeszcze raz że nie robię nowej wojny.
> Polsce zwyciężył, od Volvo odwracają się ostatnie jego bastiony > poza Wrocławiem, Łomżą i Sochaczewem. Ostatnie dwa do wielkich > miast nie należą...
Zwyciężył ceną nie jakością. w polsce patrzy się nie na jakość a na cenę a gdyby patrzono odwrotnie to wyszłoby nieco inaczej (i tak naprawdę przez to że MANidła są bardzo awaryjnymi wozami [szczególnie 3 gienieracja] potem tracą na części na to że wóz stoi a nie jeździ itd itp) > Udowodnij mi proszę w rozsądny sposób jak w starym, zdezelowanym, > nieszczelnym, dziurawym autobusie o wielkich trzęsących się > oknach. Dodatkowo nie mającym ogrzewania w członie B, za to > posiadającym całe dwa agregaty w sekcji A może być cieplej niż w > konstrukcji przyzwoicie utrzymanej, szczelnej i posiadającej
Może. Nie popatrzyleś ile agregatów posiada MAN? No nie no bo przeca ludziom od razu od tego że przyjechał "nowy" zrobi się ciepło. Jakie to stereotypowe i fałszywe. np dziś w 2191 było jak w saunie i jakoś mogło być. moja pierwsza zaś jazda 2254 to niezbyt przyjemne wspomnienia nt ciepła wewnątrz (potem jadąc ikarusem nie pamietam ktorym tez było mi w nim cieplej)
> kilka lufcików? Ikarus kojarzy mi się z zziębniętymi ludźmi w > mokrych ortalionach i nic nie zmieni mojego przekonania. Miejsce > tych pojazdów jest na Niemierzynie.
No bo masz wyobrażenia nie jak uświadomiony mkm tylko jak zwykły pasażer - aha stary = zimno a nieprawda!
> Myśle, że Marcin ma o wiele ważniejsze sprawy niż kolejny > fascynujący spór który miał być dyskusją o wrażeniach z jazdy, a
Jak najbardziej jest o wrażeniach z jazdy.
> stał się na wstępie debatą Volvo vs. MAN. Fight. ;)
Nigdzie się nie stał.
wysłane przez
konjo
4
MC napisał(a):
> Eeee hola nie zrobiłem żadnego porównania z B10MA (podpisałem się > jedynie z tym o przyspieszeniu a nigdzie Volvo nie wywyższałem!)
Dobra O.K. przyjąłem od górnie, że temat tego porównania i tak wróci na tym forum nie raz, moja wina.
> > Silnik o pojemności 6,87 dm3 za ciężki dla przegubowca? Toż w > > innych wiodących markach jest 9,6 lub 12 litrów... > > Może się zdanie zbudowałem, ale chodzi o to że sam pojazd jest za > ciężki dla tego układu napedowego.
No tak, niezrozumieliśmy się. Moim zdaniem nie jest za ciężki. Zrobimy tak: porównałeś do czołgu - wykorzystamy to. Podobnie jak to ma miejsce w czołgach policzym współczynnik mocy jednostkowej KM/t. Wypada, że NG272 ważący wg danych 15200kg SPADu ma 17,1 KM/t, a przyjęty za IGKM NG312 o masie 14870kg ma 20,84 KM/t. MAN NL202/262 ma 26,34 KM/t, a Volvo B10MA przy założeniu, że waży 15000kg (nie wiem dokładnie) ma 19 KM/t. Jak widzisz wartość wacha się od 17,1 do 20,8. Dla porównania 260 konny M181M o masie 15000 kg ma współczynnik 17,3. Nie jest tak tragicznie z tym MANem jednak...
> > Zresztą nie uważam, żeby przy skrzyni Voith miałby być płacz i > > zgrzytanie zębami, mniej biegów i płynniejsza zmiana to dla > > W kwestii przyspieszenia to przy tym silniku tym moście i skrzyni > Voith to byhłaby lipa i sam o tym wiesz.
Niestety nie wiem jaki jest tam most, jak się dowiem to pewnie dodamy to do encyklopedii, w dziale skrzyń biegów i tym podobnych wnętrzności. (Proszę nie szukać, ten dział to narazie wytwór mojej fantazji, nie mam czasu napisać tego kompendium.) Pozatym sam most to nie wszystko ma wielki wpływ i tandem most+skrzynia mówi o pojeździe prawie wszystko. Prawie, bo jeszcze nie wiadomo jaki program by wgrano do skrzynki i na jakim pułapie obrotów zmieniałby te biegi. Dla SPADu Voith byłby lepszym wyborem bo mają sporo skrzyń tej marki: 20 Volvo, 11 Jelczy, 4 Berlińczyki i 5 NL223 - 40 kontra 20 Volvo, 1 Jelcza i prawdopodobnie 9 MANów. Na Voitha w NL223 zdecydowali się świdomie, Klonowica łyknęla z ZF.
> A muszę przypilnować :) na następny raz. ale generalnie mi się > podobało bo było ładnie wszystko powyciągane - nawet lepiej jak w > Volvo (przełożenie 4/5 w Volvo to tragedia :/)
Miałem takie wrażenie jakby zmiana między 3 a 4 była bardzo rozciągnięta w czasie. Ale może to przypadek. Zlukaj jak będziesz jechał.
> No dzisiaj na E tez miałem dobry odjazd ale mimo starań Volvo z ZF > (dąbskiemu) nie dorównał (Zwróc uwagę że w Volvo 1/2 przy 25km/h a > tu przy 15 więc przełożenie mocniejsze) w porównaniu z Volvo z > Voithem no to troche lepiej. Dlatego bez przesady ze sie Volvo > chowa.
No to jak na mocniejszym przełożeniu nie da się agresywniej depnąć?
> > Autobus miejski nie jest pojazdem do jeżdzenia 125 km/h jak > > przypadku części Volvo. > > Eee znowu przesadzasz. Te z Voithem to tak 105 ida :)
Nie prowadziłem, słyszałem od kierowcy, że da się tyle rozbujać, a i to nie każdy egzemplarz podobno. Z tego co mówił, to niby spora partia, a chodzą różnie, jeden lepiej drugi ciut gorzej. Być może koloryzował mówiąc o takiej prędkości, cóż muszę wierzyć na słowo.
> Bo jak widzisz nadrabianie czasu? ja inaczej nie widze i dobrze ze mozna > je przydusic nawet do tej setki. Manidełka dąbskie krótkie pojada 85 i > jakoś nic zlego o tym nie mowisz (Volvo z ZF idzie 90)
A czy ja powiedziałem, że zapas prędkości jest zły? Powiedziałem, że circa 80 km/h w NG272 powinno wystarczyć jak na miejski pojazd, żeby rozsądnie jeździć.
> Bo tam te drgania nie powodują drgania moich nóg po wyjściu z > autobusu! owszem nie poboda mi sie to że przy wciśniętym D i > puszczonym gazie to obroty lataja od 450 do 500 i całym wozem > kołysze, ale czestotliwość tych drgań jest duzo mniejsza (a tym > samym mniej uciążliwa) niż w niemieckim pojeździe
No cóż, silniki MANa serii 6,87 są wyżyłowane i z małej pojemności powstaje spora moc, temu się nie da zaprzeczyć.
> Chamskie jest tylko to że jak już wlezą to stoją i dalej nie > przejdą za chiny bo niechcesie i ja jade a reszta nie musi.
Cóż na zachowanie ludzi nie poradzimy nic nawet w klimatyzowane limuzynie. Tak więc trudno tu skreślać pewne rozwiązania z racj tego, że jakiś burak stanie w drzwiach lub korytarzu między fotelami.
> > Zdaje się, że pierwsze drzwi otwierają się całe tzn. od razu dwie > > połówki, na pewno nie zachęca to do robienia sobie przeciągów > > przy braku kabiny. > > Nieprawda. Jest mozliwość otwierania tylko prawej części.
A no to git, bo jak jechałem to koleś otwierał całe pierwsze drzwi, nie wiem z jakiego powodu.
> Bo mogłoby lepiej. Z mniejsza masą albo skoro mamy co mamy to z > mocniejszym silnikiem albo z innym mostem i wszystko :) No ale jak > coś jest przeciętne to przecież nie jest złe! ja tego nienapisałem > i skoro przeciętne to znaczy ok.
No masa jest zbliżona do konkurencji czyli około 15t. Moc też jest podobna bo przedział dla przegubów to mniej więcej 250-310 KM. Proszę nie pisać, że zdarzają się słabsze lub mocniejsze, bo i owszem, ale nie bardzo kto kupuje w Polsce MANa 360 KM.
> Co Volvo?
No takie ogólniki na zasadzie: a bo się przyzwycziałem, a bo jest fajne itp.
> A ja sie mu nie dziwie. Ale o awaryjności podyskutujemy za jakiś > czas. Popatrz na solówki. Nie ma dnia praktycznie żeby nie stał > jeden MAN. OStatnio stały 3 z 9. To znaczy 33% parku. Natomiast 33% > unieruchomionych Volvo nie zdarzyło się nigdy.
Ta tylko jedna z tych solówek to po zderzeniu na terenie zajezdni. Pozatym Volvo było zakupem bardziej kompleksowym łącznie z przeszkoleniem, a używane MANy przyjechały i radzcie sobie panowie sami...
> Ależ ja piszę nadwyraz pozytywnie o tych wynalazkach tylko takie > mam wrażenie że chcesz znaleźć tylko moją krytykę wobec tych > pojazdów. Pozatym podkreślam jeszcze raz że nie robię nowej wojny.
Hmm, no skoro tak to O.K.
> Zwyciężył ceną nie jakością. w polsce patrzy się nie na jakość a na > cenę a gdyby patrzono odwrotnie to wyszłoby nieco inaczej (i tak > naprawdę przez to że MANidła są bardzo awaryjnymi wozami > [szczególnie 3 gienieracja] potem tracą na części na to że wóz stoi > a nie jeździ itd itp)
No cóż Police zdaje się nie miewają problemow z wyjazdem na linię. Skąd to twierdzenie, że jest, aż tak źle? Volvo ostatnio przebija ceną Evo-Busa to niech się nie dziwią, że przy drogim serwisie i sporym spalaniu nie mają chętnych.
> Może. Nie popatrzyleś ile agregatów posiada MAN? No nie no bo > przeca ludziom od razu od tego że przyjechał "nowy" zrobi się > ciepło. Jakie to stereotypowe i fałszywe.
Przedewszystkim nie nowy, a szczelny, a to jest różnica. A dwa Niemcy nie wyposażają autobusów w pakiet skandynawski i nie montują pełnej długości konwektorów i ogrzewanej podłogi. Dużo zależy też od kierowcy, był tu kiedyś argument, że Solaris jest zimny. Otóż kiedy rzadko kiedy można uświadczyć w nim gorący kaloryfer to jaki ma być?
> > kilka lufcików? Ikarus kojarzy mi się z zziębniętymi ludźmi w > > mokrych ortalionach i nic nie zmieni mojego przekonania. Miejsce > > tych pojazdów jest na Niemierzynie. > > No bo masz wyobrażenia nie jak uświadomiony mkm tylko jak zwykły > pasażer - aha stary = zimno a nieprawda!
Hmm, to dlaczego zimą te wspaniałe pojazdy mają zaparowane i zmarźniete szyby i można rozsiąść się na zimnej dermie? Jakoś w Berlińczyku nie ma tego problemu.
> Eeee hola nie zrobiłem żadnego porównania z B10MA (podpisałem się > jedynie z tym o przyspieszeniu a nigdzie Volvo nie wywyższałem!)
Dobra O.K. przyjąłem od górnie, że temat tego porównania i tak wróci na tym forum nie raz, moja wina.
> > Silnik o pojemności 6,87 dm3 za ciężki dla przegubowca? Toż w > > innych wiodących markach jest 9,6 lub 12 litrów... > > Może się zdanie zbudowałem, ale chodzi o to że sam pojazd jest za > ciężki dla tego układu napedowego.
No tak, niezrozumieliśmy się. Moim zdaniem nie jest za ciężki. Zrobimy tak: porównałeś do czołgu - wykorzystamy to. Podobnie jak to ma miejsce w czołgach policzym współczynnik mocy jednostkowej KM/t. Wypada, że NG272 ważący wg danych 15200kg SPADu ma 17,1 KM/t, a przyjęty za IGKM NG312 o masie 14870kg ma 20,84 KM/t. MAN NL202/262 ma 26,34 KM/t, a Volvo B10MA przy założeniu, że waży 15000kg (nie wiem dokładnie) ma 19 KM/t. Jak widzisz wartość wacha się od 17,1 do 20,8. Dla porównania 260 konny M181M o masie 15000 kg ma współczynnik 17,3. Nie jest tak tragicznie z tym MANem jednak...
> > Zresztą nie uważam, żeby przy skrzyni Voith miałby być płacz i > > zgrzytanie zębami, mniej biegów i płynniejsza zmiana to dla > > W kwestii przyspieszenia to przy tym silniku tym moście i skrzyni > Voith to byhłaby lipa i sam o tym wiesz.
Niestety nie wiem jaki jest tam most, jak się dowiem to pewnie dodamy to do encyklopedii, w dziale skrzyń biegów i tym podobnych wnętrzności. (Proszę nie szukać, ten dział to narazie wytwór mojej fantazji, nie mam czasu napisać tego kompendium.) Pozatym sam most to nie wszystko ma wielki wpływ i tandem most+skrzynia mówi o pojeździe prawie wszystko. Prawie, bo jeszcze nie wiadomo jaki program by wgrano do skrzynki i na jakim pułapie obrotów zmieniałby te biegi. Dla SPADu Voith byłby lepszym wyborem bo mają sporo skrzyń tej marki: 20 Volvo, 11 Jelczy, 4 Berlińczyki i 5 NL223 - 40 kontra 20 Volvo, 1 Jelcza i prawdopodobnie 9 MANów. Na Voitha w NL223 zdecydowali się świdomie, Klonowica łyknęla z ZF.
> A muszę przypilnować :) na następny raz. ale generalnie mi się > podobało bo było ładnie wszystko powyciągane - nawet lepiej jak w > Volvo (przełożenie 4/5 w Volvo to tragedia :/)
Miałem takie wrażenie jakby zmiana między 3 a 4 była bardzo rozciągnięta w czasie. Ale może to przypadek. Zlukaj jak będziesz jechał.
> No dzisiaj na E tez miałem dobry odjazd ale mimo starań Volvo z ZF > (dąbskiemu) nie dorównał (Zwróc uwagę że w Volvo 1/2 przy 25km/h a > tu przy 15 więc przełożenie mocniejsze) w porównaniu z Volvo z > Voithem no to troche lepiej. Dlatego bez przesady ze sie Volvo > chowa.
No to jak na mocniejszym przełożeniu nie da się agresywniej depnąć?
> > Autobus miejski nie jest pojazdem do jeżdzenia 125 km/h jak > > przypadku części Volvo. > > Eee znowu przesadzasz. Te z Voithem to tak 105 ida :)
Nie prowadziłem, słyszałem od kierowcy, że da się tyle rozbujać, a i to nie każdy egzemplarz podobno. Z tego co mówił, to niby spora partia, a chodzą różnie, jeden lepiej drugi ciut gorzej. Być może koloryzował mówiąc o takiej prędkości, cóż muszę wierzyć na słowo.
> Bo jak widzisz nadrabianie czasu? ja inaczej nie widze i dobrze ze mozna > je przydusic nawet do tej setki. Manidełka dąbskie krótkie pojada 85 i > jakoś nic zlego o tym nie mowisz (Volvo z ZF idzie 90)
A czy ja powiedziałem, że zapas prędkości jest zły? Powiedziałem, że circa 80 km/h w NG272 powinno wystarczyć jak na miejski pojazd, żeby rozsądnie jeździć.
> Bo tam te drgania nie powodują drgania moich nóg po wyjściu z > autobusu! owszem nie poboda mi sie to że przy wciśniętym D i > puszczonym gazie to obroty lataja od 450 do 500 i całym wozem > kołysze, ale czestotliwość tych drgań jest duzo mniejsza (a tym > samym mniej uciążliwa) niż w niemieckim pojeździe
No cóż, silniki MANa serii 6,87 są wyżyłowane i z małej pojemności powstaje spora moc, temu się nie da zaprzeczyć.
> Chamskie jest tylko to że jak już wlezą to stoją i dalej nie > przejdą za chiny bo niechcesie i ja jade a reszta nie musi.
Cóż na zachowanie ludzi nie poradzimy nic nawet w klimatyzowane limuzynie. Tak więc trudno tu skreślać pewne rozwiązania z racj tego, że jakiś burak stanie w drzwiach lub korytarzu między fotelami.
> > Zdaje się, że pierwsze drzwi otwierają się całe tzn. od razu dwie > > połówki, na pewno nie zachęca to do robienia sobie przeciągów > > przy braku kabiny. > > Nieprawda. Jest mozliwość otwierania tylko prawej części.
A no to git, bo jak jechałem to koleś otwierał całe pierwsze drzwi, nie wiem z jakiego powodu.
> Bo mogłoby lepiej. Z mniejsza masą albo skoro mamy co mamy to z > mocniejszym silnikiem albo z innym mostem i wszystko :) No ale jak > coś jest przeciętne to przecież nie jest złe! ja tego nienapisałem > i skoro przeciętne to znaczy ok.
No masa jest zbliżona do konkurencji czyli około 15t. Moc też jest podobna bo przedział dla przegubów to mniej więcej 250-310 KM. Proszę nie pisać, że zdarzają się słabsze lub mocniejsze, bo i owszem, ale nie bardzo kto kupuje w Polsce MANa 360 KM.
> Co Volvo?
No takie ogólniki na zasadzie: a bo się przyzwycziałem, a bo jest fajne itp.
> A ja sie mu nie dziwie. Ale o awaryjności podyskutujemy za jakiś > czas. Popatrz na solówki. Nie ma dnia praktycznie żeby nie stał > jeden MAN. OStatnio stały 3 z 9. To znaczy 33% parku. Natomiast 33% > unieruchomionych Volvo nie zdarzyło się nigdy.
Ta tylko jedna z tych solówek to po zderzeniu na terenie zajezdni. Pozatym Volvo było zakupem bardziej kompleksowym łącznie z przeszkoleniem, a używane MANy przyjechały i radzcie sobie panowie sami...
> Ależ ja piszę nadwyraz pozytywnie o tych wynalazkach tylko takie > mam wrażenie że chcesz znaleźć tylko moją krytykę wobec tych > pojazdów. Pozatym podkreślam jeszcze raz że nie robię nowej wojny.
Hmm, no skoro tak to O.K.
> Zwyciężył ceną nie jakością. w polsce patrzy się nie na jakość a na > cenę a gdyby patrzono odwrotnie to wyszłoby nieco inaczej (i tak > naprawdę przez to że MANidła są bardzo awaryjnymi wozami > [szczególnie 3 gienieracja] potem tracą na części na to że wóz stoi > a nie jeździ itd itp)
No cóż Police zdaje się nie miewają problemow z wyjazdem na linię. Skąd to twierdzenie, że jest, aż tak źle? Volvo ostatnio przebija ceną Evo-Busa to niech się nie dziwią, że przy drogim serwisie i sporym spalaniu nie mają chętnych.
> Może. Nie popatrzyleś ile agregatów posiada MAN? No nie no bo > przeca ludziom od razu od tego że przyjechał "nowy" zrobi się > ciepło. Jakie to stereotypowe i fałszywe.
Przedewszystkim nie nowy, a szczelny, a to jest różnica. A dwa Niemcy nie wyposażają autobusów w pakiet skandynawski i nie montują pełnej długości konwektorów i ogrzewanej podłogi. Dużo zależy też od kierowcy, był tu kiedyś argument, że Solaris jest zimny. Otóż kiedy rzadko kiedy można uświadczyć w nim gorący kaloryfer to jaki ma być?
> > kilka lufcików? Ikarus kojarzy mi się z zziębniętymi ludźmi w > > mokrych ortalionach i nic nie zmieni mojego przekonania. Miejsce > > tych pojazdów jest na Niemierzynie. > > No bo masz wyobrażenia nie jak uświadomiony mkm tylko jak zwykły > pasażer - aha stary = zimno a nieprawda!
Hmm, to dlaczego zimą te wspaniałe pojazdy mają zaparowane i zmarźniete szyby i można rozsiąść się na zimnej dermie? Jakoś w Berlińczyku nie ma tego problemu.
So never mind the darkness.
wysłane przez MC (gość)
konjo napisał(a):
> Niestety nie wiem jaki jest tam most, jak się dowiem to pewnie dodamy > to do encyklopedii, w dziale skrzyń biegów i tym podobnych > wnętrzności. (Proszę nie szukać, ten dział to narazie wytwór mojej > fantazji, nie mam czasu napisać tego kompendium.) Pozatym sam most to > nie wszystko ma wielki wpływ i tandem most+skrzynia mówi o pojeździe > prawie wszystko. Prawie, bo jeszcze nie wiadomo jaki program by > wgrano do skrzynki i na jakim pułapie obrotów zmieniałby te biegi.
O wlasnie i to jest to co chcialbym żeby zmienili w Volvo. wyciagniecie 2 i 4 biegu.
> Dla SPADu Voith byłby lepszym wyborem bo mają sporo skrzyń tej marki: > 20 Volvo, 11 Jelczy, 4 Berlińczyki i 5 NL223 - 40 kontra 20 Volvo, 1 > Jelcza i prawdopodobnie 9 MANów. Na Voitha w NL223 zdecydowali się > świdomie, Klonowica łyknęla z ZF.
No to teraz mają prawie po równo.
> Miałem takie wrażenie jakby zmiana między 3 a 4 była bardzo > rozciągnięta w czasie. Ale może to przypadek. Zlukaj jak będziesz > jechał.
ZF zawsze ma mocno wyciągnietą trójkę :) do zaobserwowania w MANidłach (SPAK) Volvo (obie zajezdnie) i tu też.
> No to jak na mocniejszym przełożeniu nie da się agresywniej depnąć?
No właśnie dasie. Korzsniejsze jest przełożenie w MANie a mimo tego i tak lepiej wypada Volvo.
> Nie prowadziłem, słyszałem od kierowcy, że da się tyle rozbujać, a i > to nie każdy egzemplarz podobno. Z tego co mówił, to niby spora
Mój rekord 107km/h i to w szczycie :D 2878. I jakby tak do 2500rpm docisnąć to może i rzeczywiście 120 poszłoby.
> A czy ja powiedziałem, że zapas prędkości jest zły? Powiedziałem, że > circa 80 km/h w NG272 powinno wystarczyć jak na miejski pojazd, żeby > rozsądnie jeździć.
Zapas musi byc pozatym im większy tym lepiej bo przy normalnej predkosci (tak ca 60km/h dla pospiesznego) mniejsze obroty = mniej hałasu i mniej zżartego paliwa. > A no to git, bo jak jechałem to koleś otwierał całe pierwsze drzwi, > nie wiem z jakiego powodu.
Tam pewno jak w 275X jest jakiś mgiczny psztyczek który "definiuje" którą część otwierać. > No masa jest zbliżona do konkurencji czyli około 15t. Moc też jest > podobna bo przedział dla przegubów to mniej więcej 250-310 KM. Proszę > nie pisać, że zdarzają się słabsze lub mocniejsze, bo i owszem, ale > nie bardzo kto kupuje w Polsce MANa 360 KM.
No Mercedesa 354 też nikt. Nawet Niemcy chyba zostaja na wersji 300km bo do 350 to już jakieś problemy ze skrzynią są (Voith jedna chyba tylko pasuje ZF to tez nie z normalnej serii EcoMat tylko jakieś gdzieś tam skądś wyciągane - ogromna moc)
> No takie ogólniki na zasadzie: a bo się przyzwycziałem, a bo jest > fajne itp.
Bo fajne :D
> Ta tylko jedna z tych solówek to po zderzeniu na terenie zajezdni. > Pozatym Volvo było zakupem bardziej kompleksowym łącznie z > przeszkoleniem, a używane MANy przyjechały i radzcie sobie panowie > sami...
Niee no szkolą ich. To nie jest tak że pan Zenon przychodzi do pracy i nagle doznaje szoku bo zamiast Volvo czy Ikarusa powierzyli mu MANa i nie wie co jak i czym się przełącza. > No cóż Police zdaje się nie miewają problemow z wyjazdem na linię. > Skąd to twierdzenie, że jest, aż tak źle? Volvo ostatnio przebija > ceną Evo-Busa to niech się nie dziwią, że przy drogim serwisie i > sporym spalaniu nie mają chętnych.
Ale czy tylko jedno Volvo na świecie :> ;) Jest drogie to prawda. Spala też dość dużo choć myslę że to takie też i trochę rozdmuchane jest. MAN NG313 w Wawie potrafił spalać 70 l/100km
> Przedewszystkim nie nowy, a szczelny, a to jest różnica. A dwa Niemcy > nie wyposażają autobusów w pakiet skandynawski i nie montują pełnej
A mimo wszystko jest on potrzebny żeby nie rzec konieczny. Niemieckie elektryczne ogrzewałki są poprostu do kitu. elektryczne dmuchawy też jakoś nie zdają egzaminu. a o podgrzewanych wejściach to za chwile moja historyjka.
Tej zimy miałem "przyjemność" jechać NG312 polskiej produkcji było jakieś -15 (temperatury w Szczecinie nienormalne ale w innych częściach Polski bardziej normanle) i dużo śniegu na przystanek podjechało owe cudo. Jak na złość kierowca jeszcze klęknął nim :/ Na podłodze wewnątrz było istne lodowisko. Na szybach można było podziwiać kwiatki ale po autobusie nie dało się chodzić. wejście drugimi drzwiami, bez wciągnięcia się rękoma, do środka po pochyłej platformie było zwyczajnie niewykonalne. I ja tutaj nie żartuje to nie jest jakaś historyjka z dziedziny SF czy coś tylko nie byłem w stanie ani dokonać tego normalnie ja ani żaden inny pasażer.
> Hmm, to dlaczego zimą te wspaniałe pojazdy mają zaparowane i > zmarźniete szyby i można rozsiąść się na zimnej dermie? Jakoś w > Berlińczyku nie ma tego problemu.
A w cieplutkim Volvo też zdarzają się zaparowane szyby. wozy z Berlina mają klimatyzacje to jest naprawdę inna półka. Do berlińczyków nic nie mam te są (pod tym względem) ok i jest w nich ciepło.
> Niestety nie wiem jaki jest tam most, jak się dowiem to pewnie dodamy > to do encyklopedii, w dziale skrzyń biegów i tym podobnych > wnętrzności. (Proszę nie szukać, ten dział to narazie wytwór mojej > fantazji, nie mam czasu napisać tego kompendium.) Pozatym sam most to > nie wszystko ma wielki wpływ i tandem most+skrzynia mówi o pojeździe > prawie wszystko. Prawie, bo jeszcze nie wiadomo jaki program by > wgrano do skrzynki i na jakim pułapie obrotów zmieniałby te biegi.
O wlasnie i to jest to co chcialbym żeby zmienili w Volvo. wyciagniecie 2 i 4 biegu.
> Dla SPADu Voith byłby lepszym wyborem bo mają sporo skrzyń tej marki: > 20 Volvo, 11 Jelczy, 4 Berlińczyki i 5 NL223 - 40 kontra 20 Volvo, 1 > Jelcza i prawdopodobnie 9 MANów. Na Voitha w NL223 zdecydowali się > świdomie, Klonowica łyknęla z ZF.
No to teraz mają prawie po równo.
> Miałem takie wrażenie jakby zmiana między 3 a 4 była bardzo > rozciągnięta w czasie. Ale może to przypadek. Zlukaj jak będziesz > jechał.
ZF zawsze ma mocno wyciągnietą trójkę :) do zaobserwowania w MANidłach (SPAK) Volvo (obie zajezdnie) i tu też.
> No to jak na mocniejszym przełożeniu nie da się agresywniej depnąć?
No właśnie dasie. Korzsniejsze jest przełożenie w MANie a mimo tego i tak lepiej wypada Volvo.
> Nie prowadziłem, słyszałem od kierowcy, że da się tyle rozbujać, a i > to nie każdy egzemplarz podobno. Z tego co mówił, to niby spora
Mój rekord 107km/h i to w szczycie :D 2878. I jakby tak do 2500rpm docisnąć to może i rzeczywiście 120 poszłoby.
> A czy ja powiedziałem, że zapas prędkości jest zły? Powiedziałem, że > circa 80 km/h w NG272 powinno wystarczyć jak na miejski pojazd, żeby > rozsądnie jeździć.
Zapas musi byc pozatym im większy tym lepiej bo przy normalnej predkosci (tak ca 60km/h dla pospiesznego) mniejsze obroty = mniej hałasu i mniej zżartego paliwa. > A no to git, bo jak jechałem to koleś otwierał całe pierwsze drzwi, > nie wiem z jakiego powodu.
Tam pewno jak w 275X jest jakiś mgiczny psztyczek który "definiuje" którą część otwierać. > No masa jest zbliżona do konkurencji czyli około 15t. Moc też jest > podobna bo przedział dla przegubów to mniej więcej 250-310 KM. Proszę > nie pisać, że zdarzają się słabsze lub mocniejsze, bo i owszem, ale > nie bardzo kto kupuje w Polsce MANa 360 KM.
No Mercedesa 354 też nikt. Nawet Niemcy chyba zostaja na wersji 300km bo do 350 to już jakieś problemy ze skrzynią są (Voith jedna chyba tylko pasuje ZF to tez nie z normalnej serii EcoMat tylko jakieś gdzieś tam skądś wyciągane - ogromna moc)
> No takie ogólniki na zasadzie: a bo się przyzwycziałem, a bo jest > fajne itp.
Bo fajne :D
> Ta tylko jedna z tych solówek to po zderzeniu na terenie zajezdni. > Pozatym Volvo było zakupem bardziej kompleksowym łącznie z > przeszkoleniem, a używane MANy przyjechały i radzcie sobie panowie > sami...
Niee no szkolą ich. To nie jest tak że pan Zenon przychodzi do pracy i nagle doznaje szoku bo zamiast Volvo czy Ikarusa powierzyli mu MANa i nie wie co jak i czym się przełącza. > No cóż Police zdaje się nie miewają problemow z wyjazdem na linię. > Skąd to twierdzenie, że jest, aż tak źle? Volvo ostatnio przebija > ceną Evo-Busa to niech się nie dziwią, że przy drogim serwisie i > sporym spalaniu nie mają chętnych.
Ale czy tylko jedno Volvo na świecie :> ;) Jest drogie to prawda. Spala też dość dużo choć myslę że to takie też i trochę rozdmuchane jest. MAN NG313 w Wawie potrafił spalać 70 l/100km
> Przedewszystkim nie nowy, a szczelny, a to jest różnica. A dwa Niemcy > nie wyposażają autobusów w pakiet skandynawski i nie montują pełnej
A mimo wszystko jest on potrzebny żeby nie rzec konieczny. Niemieckie elektryczne ogrzewałki są poprostu do kitu. elektryczne dmuchawy też jakoś nie zdają egzaminu. a o podgrzewanych wejściach to za chwile moja historyjka.
Tej zimy miałem "przyjemność" jechać NG312 polskiej produkcji było jakieś -15 (temperatury w Szczecinie nienormalne ale w innych częściach Polski bardziej normanle) i dużo śniegu na przystanek podjechało owe cudo. Jak na złość kierowca jeszcze klęknął nim :/ Na podłodze wewnątrz było istne lodowisko. Na szybach można było podziwiać kwiatki ale po autobusie nie dało się chodzić. wejście drugimi drzwiami, bez wciągnięcia się rękoma, do środka po pochyłej platformie było zwyczajnie niewykonalne. I ja tutaj nie żartuje to nie jest jakaś historyjka z dziedziny SF czy coś tylko nie byłem w stanie ani dokonać tego normalnie ja ani żaden inny pasażer.
> Hmm, to dlaczego zimą te wspaniałe pojazdy mają zaparowane i > zmarźniete szyby i można rozsiąść się na zimnej dermie? Jakoś w > Berlińczyku nie ma tego problemu.
A w cieplutkim Volvo też zdarzają się zaparowane szyby. wozy z Berlina mają klimatyzacje to jest naprawdę inna półka. Do berlińczyków nic nie mam te są (pod tym względem) ok i jest w nich ciepło.